Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon vinbergssnäcka » 2. April 2015 20:40

Hallo du ;-)

also, wir können gerne hier disskutieren, dafür ist das Forum doch, und das man nicht gleicher Meinung ist, das ist doch oft auch normal. Ich hab mich keinesfalls angegriffen gefühlt von Dir, konnte aber die Gedanken nicht so ganz nachvollziehen.

Um meine nochmal zu verdeutlichen: Mir geht es nicht darum, das ich etwas anders gewohnt bin und es deshalb auch so in Schweden haben will, oder das Schweden sich an andere Gewohnheiten anpassen soll.

Worum es mir persöhnlich geht ist, das ich in dem Verfahren eine Gefahr sehe, das eben nicht alle wählen können, ohne das es jemand anders mitbekommt.
Wenn ich "schwedisch" denke, dann hat jeder das Recht auf eine freie Meinung, jeder darf wählen was er will und es ist auch nicht schlimm das laut zu sagen oder zu zeigen, im Gegenteil...so weit so gut...

Ich sehe aber in der jetzigen Situation leider die Gefahr, das das eben nicht immer gewährleistet ist....denk dir eine Gäng Jugendlicher, die zusammen wählen geht....alle wählen Partei X....einer würde aber gerne anders wählen, möchte das aber nicht zugeben....mit dem Kreuzchensystem kein Problem....im schwedischen System setzt das Planung voraus, die Jugendliche vielleicht nicht immer haben...das war nun ein erfundenes Beispiel

oder ich selber habe leider im Bekanntenkreis einige Menschen, die keinerlei hel draus machen, welcher Partei sie angehören, da geht es auch manchmal sehr scharf zur Sache, richtig scharf, richtig unschwedisch. Als Angehöriger würde ich mich nicht gerne dem Aussetzen.....ich selber ziehe mich von solchen Menchen einfach zurück. Aber als Frau/Mann/Kind, kann man das vielleicht nicht...

ich denke, die Zeiten ändern sich einfach...und da muss man vielleicht "Traditionen" überdenken und anpassen....und eine überprüfung schadet doch nicht. Vieleicht sind es nur Kleinigkeiten, die das System verbessern könnten...
und wie so meist, selber ist man meist blind für bestehende Probleme, weil es ja immer funktioniert hat.

So, ich hoffe ich hab ein wenig verdeutlichen können wie ich denke, und warum ich das bestehende System nicht so gut finde...

achso Lachs drauf :)
liebe Grüsse

Heike

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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Gislaveds Tjej » 7. April 2015 17:20

Hej hej ;D

Nun, in Großstädten mag es allgemein anders ablaufen als auf den kleinen Dörfern, wo sich das Volk eher verläuft. Den "Gruppenzwang" gibt es ebenso überall, der gleichermaßen eine Gefahr darstellt.

vinbergssnäcka hat geschrieben:Ich sehe aber in der jetzigen Situation leider die Gefahr, das das eben nicht immer gewährleistet ist....denk dir eine Gäng Jugendlicher, die zusammen wählen geht....alle wählen Partei X....einer würde aber gerne anders wählen, möchte das aber nicht zugeben....mit dem Kreuzchensystem kein Problem....im schwedischen System setzt das Planung voraus, die Jugendliche vielleicht nicht immer haben...das war nun ein erfundenes Beispiel

oder ich selber habe leider im Bekanntenkreis einige Menschen, die keinerlei hel draus machen, welcher Partei sie angehören, da geht es auch manchmal sehr scharf zur Sache, richtig scharf, richtig unschwedisch. Als Angehöriger würde ich mich nicht gerne dem Aussetzen.....ich selber ziehe mich von solchen Menchen einfach zurück. Aber als Frau/Mann/Kind, kann man das vielleicht nicht...

Wer dahingehend so kontrollierend und manipulierend ist, schafft es auch beim Deutschen Wahlsystem den Menschen so zu beeinflussen, dass er nichts anderes wählen wird als ihm vorgegeben. Das ist leider keine Garantie.

Halte mich für naiv, aber ich fand mich beim schwedischen System wohler als beim Deutschen, wo du wirklich komplett allein gelassen wirst und alles nur steril und unpersönlich erscheint. Beim schwedischen Wahlsystem standen immer zwei Leute neben den Wahlzetteln, die auch zu Gesprächen bereit waren, wenn du den Bedarf hattest. Es konnten auch einfache persönliche Dinge ausgetauscht werden. Es war ganz zwanglos, angenehm und familiär. Und genau durch solche Gespräche kann man auch herausfinden, ob ein Mensch sich sicher und wohl fühlt oder aber nicht. Selbst für Ausländer stand ein Dolmetscher zur Verfügung. Hatte ich so in Berlin nicht erlebt.

Doch Anbetracht dessen: Wer weiss denn schon, welches System besser funktioniert? Eine Studie darüber wurde ja noch nie geführt (oder?) und ist auch glaube schwer nachweisbar, wieviele Menschen manipuliert wählten. Wenn ich ehrlich bin, ich bin auch einer von den manipulierten. ;) Ich wählte den Menschen, der mir am Sympathischten auf dem Foto erschien. Ich hatte sogar das Glück, einige Parteimitglieder in der Schule erleben zu dürfen mit ihrem Wahlprogramm. Der von den Sverigedemokraterna tat mir dahingehend einfach nur Leid. Aber dieses Bild wurde (un)bewusst durch die anderen Parteien erzeugt. (Aber auch das ist ja schon eine bewusste unbewusste Manipulation.)

Aber gerade nach dieser Art der Fotomanipulation, wonach wir ganz unbewusst entscheiden, lässt mich wieder beruhigt nach vorne blicken, dass jene Menschen, die bewusst manipuliert werden, gar nicht ausschlaggebend sind. Natürlich ist dieser Zwang unschön, aber der kann - leider Gottes - überall und in jeder Form zu Tage treten. Davor ist leider keines der beiden Wahlsysteme geschützt.

Achja, ich bin sogar dafür, dass Kinder von 5 Jahren bereits wählen gehen dürfen. Denn die tun nämlich nichts anderes als was wir bisher immer taten. Nach Sympathie wählen gehen ^^

:bowler:
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon knut245 » 8. April 2015 09:23

Gislaveds Tjej hat geschrieben:Wenn ich ehrlich bin, ich bin auch einer von den manipulierten. ;) Ich wählte den Menschen, der mir am Sympathischten auf dem Foto erschien.


Du weißt aber schon, dass es um Parlamentswahlen geht und nicht um eine Schönheitskonkurrenz? *kopfschüttelsmilieverzweifeltsuch*

Wenn die SD das erstmal mitkriegen, dann suchen sie sich für die nächste Wahl ein "arisches" Strahlepärchen und kriegen die absolute Mehrheit für ihre menschenfeindliche Politik.
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Knäckebröd:) » 8. April 2015 16:12

Und wenn ein Mann mit einem Gewehr in der Hosentasche vor dir steht und dich wie ein Honigkuchenpferd anlächelt fragst du ihn höflich ob er mit dir einen Kaffee trinken möchte?
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Framsidan » 8. April 2015 17:33

Bevor jemand meine Stimme erhält, erkundigt man sich schon genau. Vor jeder Wahl gibt es ja ganz viele Debatten im TV unnd auch anders viel Information.
Dass jeder viel verspricht und dann ganz was anderes macht, weiss man ja auch. Sieht man an der jetzigen Regierung die ein Wahlversprechen nach dem anderen bricht.
Aber ungefähr die Richtung muss schon stimmen. Nach dem Aussehen wählen, kann ich mir nicht vorstellen. Obwohl wenn die richtung des Politikers ganz entgegengesetzt meiner ist, dann gefällt einem die hübscheste Frau/Mann nicht mehr.

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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Gislaveds Tjej » 8. April 2015 18:36

Wieso habe ich nur solche Kommentare erwartet. ;)

Snälla! Bildet euch im WWW doch fort. Es ist ein komplett alter Hut diese Geschichte und dabei geht es gar nicht um einen Schönheitswettbewerb (sonst hätte Merkel doch absolut keine Chance gehabt). Daran ist nichts Neues und es gibt viele überraschende Studien dazu. Unbewusst wird ein Gesicht gewählt. Das Konzept ist eher zweitranging. Das liegt einfach mal in der Natur des Menschen.

Jedoch kann man sich gerne weiterhin belügen und auch glauben, dass man alles selbstbestimmt im Supermarkt eingekauft hat. ;D

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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Knäckebröd:) » 8. April 2015 20:21

Man kann sich ja informieren für was die ein oder andere Partei im Allgemeinen steht und dann eine Richtung wählen, aber einfach blind einen aussuchen weil sich das Gehirn nach 3 Sekunden aussucht wen es sympathisch findet, halte ich für ein bisschen naiv, wenn es um eine Wahl geht.
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon vinbergssnäcka » 8. April 2015 20:34

allerdings ist es ja gerade Sinn und Zweck freier Wahlen, das man sich seine Kriterien selber aussuchen kann...
ein bisschen das, was ich vorher sagen wollte...Gislaveds tjej...

es ist wichtig, das du das machen kannst, was DU für richtig empfindest, auch wenn alle anderen DAS nicht gut finden ;-)
liebe Grüsse

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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon knut245 » 9. April 2015 09:12

Das ist richtig, aber mMn gibt es auch eine Hierarchie der Werte. Da steht die Verantwortung des eigenen Handelns für die Gemeinschaft (=> Kant und sein kategorischer Imperativ) jedenfalls höher als das Recht auf totale Individualisierung (Ich darf machen was ich will, auch wenn's ein Quatsch ist). Dafür haben wir als Menschen ja den Verstand mitbekommen, um ihn auch zu benutzen. Dass man uns dabei gelegentlich überlisten kann, ist Tatsache, aber keine Rechtfertigung, ihn abzuschalten.
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Urho » 9. April 2015 12:02

Moin

also das ist ja mal wieder wirklich ein Fall für fremdschämen ....

Wahlen sollen frei sein: heißt schlicht niemand bestimmt oder kontrolliert wo ich mein Kreuz mache -> gegeben

Wahlen sollen geheim sein: heißt niemand kann nachvollziehen wo ich mein Kreuz gemacht habe -> gegeben

der Rest der Argumentationskette ist an den Haaren herbei gezogen:

die Wahlzettel liegen überall rum, werden mit der Wahlwerbung nach Hause geschickt, können an jedem Parteienstand im Vorfeld abgeholt werden, also kein Problem sich den gewünschten Parteienzettel bereits im Vorfeld zu organisieren und gar nicht auf die im Wahllokal zurück zugreifen, einfach den Zettel in der Kabine aus der Tasche ziehen und fertig

oder aber mehrere Parteien nehmen und die restlichen unbenutzt lassen

Papierverschwendung? kein Argument, ich hab in Deutschland Wahlzettel bekommen deren Format fast an A2 ran reichte macht 16 schwedische Stimmzettel zur Wahl standen aber nur 10 Parteien, ergo selbst wenn ich von jeder Partei einen Zettel mitgenommen hätte und 9 entsorgt ist weniger Papier verwendet worden als in Deutschland für dasselbe Ergebnis.

auch die angesprochenen Gruppen- oder Familienzwang Argumente ziehen nicht, die würden nur dann Gewicht haben wenn man die Stimmzettel wirklich nur im Wahllokal bekommt also "beobachtbar", ansonsten kann man sich dem genauso entziehen wie mit einem Allgemeinzettel.

Jeder redet von mündigen Bürgern aber wenn aktive Mitarbeit oder Mitdenken erforderlich wird schreien sie nach dem Staat der das regeln soll -> kann man sich raussuchen Faulheit oder Dummheit oder eben doch kein mündiger Bürger


Der Prozess der Entscheidungfindung ist übrigens ebenfalls Bestandteil der "freien" Wahl, wenn jemand nach dem Aussehen eines Kandidaten gehen mag ist das genauso seine freie Entscheidung wie die desjenigen der tagelang Parteiprogramme studiert oder sich stundenlang mit den Kandidaten am Wahlstand unterhalten möchte. Da niemand vorschreiben kann wonach man seine Stimme vergibt kann auch niemand nach genau diesem Kriterium seine Kandidaten aufstellen oder sein Wahlprogramm schreiben.

@Knut245: erstens hat Sympathie überhaupt nichts mit einem "arischen" Aussehen zu tun, zweitens wer sagt dir, das gislaveds tjej bei der nächsten Wahl ihre Stimme nach demselben System vergibt? Vielleicht wechselt sie ja ihr Kriterium zum hässlichsten Menschen auf den Fotos oder entscheidet sich für ein bestimmtes Geschlecht? Der "Nasenfaktor" war schon immer verdammt schwer zu bestimmen und vorher zu sagen

@Briefwahl: sie ist immer zurückverfolgbar ... bis zu dem Zeitpunkt wo die Identifikationsmerkmale vom Stimmzettel getrennt werden. Es obliegt also der Wahlaufsicht zu kontrollieren, dass erst die Identifikationsmerkmale getrennt werden bevor die Abstimmung identifizierbar wird. In Deutschland ist das der Fall wenn das Identifikationsschreiben vom Wahlumschlag getrennt wird und in Schweden halt erst wenn der Stimmzettel aus dem Wahlumschlag genommen wurde. Solange die Zettel dann erstmal noch auf einem Haufen landen bevor sie gezählt werden ist alles geheim und fertig.


Ausserdem: Warum sollen alle anderen mit ihren Traditionen brechen müssen nur weil der Deutsche mit seinen nicht brechen kann?
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Gislaveds Tjej » 9. April 2015 16:44

„If voting changed anything, they'd make it illegal.“ - Emma Goldman

vinbergssnäcka hat geschrieben:allerdings ist es ja gerade Sinn und Zweck freier Wahlen, das man sich seine Kriterien selber aussuchen kann...
ein bisschen das, was ich vorher sagen wollte...Gislaveds tjej...

es ist wichtig, das du das machen kannst, was DU für richtig empfindest, auch wenn alle anderen DAS nicht gut finden ;-)

Jein. Die Geschellschaft gibt deutlich vor, was ich machen kann und was nicht, auch wenn ich etwas für richtig empfinde, was andere nicht gut heissen. Ansonsten gäbe es u.a. keine Definition von Kriminalität. ;) Doch zum Glück: Die Gedanken sind frei ...

Ich lehne mich mal gaaaaaaaaaaaaaaanz weit jetzt aus dem Fenster und behaupte: Wer glaubt, frei zu bestimmen und zu wählen, der wird bei entsprechender Suche nach der menschlichen Psyche enttäuscht werden und irrt sich gewaltig, weil wir im Laufe unseres Lebens Schemen erlernt und so verinnerlicht haben, dass diese ständig abgelaufen werden. Nicht umsonst heisst der Mensch auch Gewohnheitstier, ein Schwarz-weiss-denker, der sich nur schwer ändern kann und mag. Was im Kindesalter geprägt wurde, sitzt fest, wenn nicht gerade in der Pupertät dieses kindliche Weltbild kolossal erschüttert wird oder durch andere Katastrophen.

Wir sind ständig von äußeren Einflüssen umgeben und werden durch diese auch stets beeinflusst. Das Gefühl der Selbstbestimmung ist jedoch toll bei einer Wahl, aber auch eine Lüge sich selbst gegenüber.

Ich meine, dass es keine Rolle spielt, welches der beiden Wahlsysteme nun vorherrscht, denn keines von ihnen bietet wirklich eine freie, unabhängige Wahl, sondern hat ihre Tücken gleichermaßen - egal ob da nun Leute sind, die andere mehr oder weniger bedrohen können. Wir wissen um sie nicht, aber wir wissen, dass die Schweden mit ihrem Wahlsystem aufgewachsen sind und damit umzugehen wissen wie wir umgekehrt, da wir es erlernt haben. Es ist nur das eigene Gefühl des Fremden / Unverständlichen, das aus der gewohnten, sicheren Rolle fällt und Unbehagen bereitet. Routine, bekannte Dinge bedeuten unheimlich viel. Sie bedeuten Schutz und geben Sicherheit.

Jedoch ist das hier zu lesene Kopfkino ein gutes Beispiel, wie eingeschränkt doch jene Welt ist. Niemand wagte es nachzufragen, sondern es kommen sogleich die schönsten "Horrorgeschichten" zustande, die unterstellend einen unbekannten Menschen stigmatisieren, ohne dabei auch nur die Wahrheit wissen zu wollen bzw. wie das gemeint sein könnte. Es fällt schlicht aus dem erlernten schwarz-weiss Schema heraus und bereitet Angst. Dagegen muss sich geschützt werden! Aber sehen wir es positiv: Fantasie ist etwas Tolles! :thumbsup:

Und es gibt noch mehr Punkte, die mich die Sache ganz relaxt sehen lassen:

Wir sind den ganzen Tag über Manipulationen ausgesetzt. Jeder mag gerne jeden beeinflussen auf irgendeiner Art und Weise und wie auch immer.

Die Politik spielt selbst als Manipulator ganz groß mit. Wahlprogramme werden so aufgesetzt, dass sie nicht nur glaubwürdig, positiv, überzeugend klingen, sondern auch passend auf eine Zielgruppe zugeschnitten sind - obwohl wir wissen, dass nicht alles umgesetzt werden kann und wird, was man da verspricht und sogar oft Veränderungen anschließend eintreten. Der Charakter einer Partei wird so verfälscht, dass wir davon gar nichts mitbekommen. Dahinter sitzen ganz raffinierte Leute, die ihr Fachwerk verstehen wie die Kaufhausdesigner, die dafür sorgen, dass wir mehr einkaufen als notwendig. Selbst die Kandidatenfotos sind keine Zufälle, sondern bis ins kleinste Detail durchdacht, wie bei einem Schokoladenbewerbungsfoto für eine Heiratsannonse in der Zeitung.

Der manipulierbare Faktor "Mensch" wird immer eine berechenbare Rolle spielen. Mehrere Versuche und Studien mit Kindern weisen auf, dass diese zu sehr großen Teilen ein Wahlergebnis richtig wiedergeben konnten. Die kannten nicht das Wahlprogramm, sondern sahen nur ein Foto. ;) Dass der Reinfeldt es nicht mehr machen würde, war mir aufgrund dieser Studie irgendwie vorher bewusst. Sein Gesicht wirkte traurig und weniger durchsetzungsstark im Gegensatz zu Löfven. Daher mag auch der Kandidat gut ausgewählt sein.

Ein Teil des Geheimnisses liegt darin, dass wir ganz unbemerkt geprägt und manipuliert werden von ganz unterschiedlichen Bereichen: die Familie (wie wir aufgewachsen sind), die Freunde (wie diese sich geben), die Nachbarn (mit eigenen Erfahrungen), der Gesellschaft (Gesetz, Moral etc.), die menschliche Natur (Überlebensinstinkte, Gruppentier, Hierarchiebildung) - ganz ohne Druck.

Man kennt sicherlich das Phänomen: Wenn abertausende Menschen gemeinsam ein Lied singen - egal wie schief ein Einzelner singt -, es kommt immer der richtige Ton und die richtige Melodie dabei heraus.

Letztendlich ist da zu sagen: Ob ich mir da nun einen Kandidaten von einer Partei raussuche, dessen Wahlprogramm das kleinste Übel von allen für mich darstellt, den ich persönlich nicht kenne, sondern nur nach seinem Foto bewerten kann, weil ich glaube, dass er das Ruder stämmt, wird das Wahlergebnis definitiv NICHT verfälschen.

So frei ist gar nicht unsere Entscheidung, sondern hängt von vielen Faktoren ab, die uns im Laufe unseres Lebens geprägt haben und uns zu der Person machten, die wir heute sind. Ich mag es weder nur schwarz noch weiss. Ich mag es bunt!

:bowler:

P.S. Oftmals würde ich viel lieber für einzelne Wahlprogrammpunkte aus den unterschiedlichsten Parteien stimmen wollen, anstatt nur für einen Kandidaten von einer Partei, wo es eh egal ist, welchen man nimmt. Sie kochen leider auch nur alle mit Wasser.
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Knäckebröd:) » 9. April 2015 18:52

Ich glaube das Buch "Running Man" könnte dir gefallen^^
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Urho » 10. April 2015 11:24

Knäckebröd:) hat geschrieben:Ich glaube das Buch "Running Man" könnte dir gefallen^^


ich kenn den Film, aber es spiegelt ziemlich genau das wieder worum geht, ebenso wie das Buch "1984"

und beides läuft auf dasselbe hinaus: die Manipulierbarkeit der Massen ohne dass sie es bemerken ...

und ich glaube gislaveds tjej wollte genau darauf hinweisen.

bei der Sache mit dem freien Bestimmen wage ich da zu zu stimmen, bei den freien Wahlen eher nicht
klar wird da auch mit sämtlichen psychischen Tricks versucht die Wähler in eigenem Sinne zu beeinflussen, aber da bleibt immer noch die Sache mit der eigenen Festlegung der Prioritäten, einer wählt nach Aussehen, der andere nach Tradition der dritte nach Wahlprogramm, der vierte aus Protest ganz anders und solange das möglich ist, denke ich sind es doch "freie" Wahlen
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Knäckebröd:) » 10. April 2015 11:28

Da gibt es einen Film?
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Re: Keine freien und geheimen Wahlen in Schweden?

Beitragvon Urho » 10. April 2015 11:34

jo ende der 80er mit Schwarzenegger ;)
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