Ist diese Frage sinnvoll?

Allgemeine Bekanntmachungen

Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Robur » 7. April 2010 17:20

Hiermit möchte ich mich meinen beiden Vorschreibern "Jessi" und "Samweis" anschließen!!!

Hoffentlich hat jetzt noch keiner dazwischen geschrieben!
God save the Ted's!
(Lou Cifer)

Für mich bitte die nächsten 24.000 Jahre keine Shiitake-Pilze mehr!
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Samweis » 7. April 2010 18:10

Hallo Jessi,
Jessi hat geschrieben:auch er hat nichts mit dem ursprungsthema zu tun
Was das Ursprungsthema war, wirst Du am besten wissen - denn es ist ja Deines.
Ich hatte es so verstanden, dass Dich Abweichungen vom Thread-Thema stören.
Mich hätte halt interessiert, welche Abweichungen konkret als störend empfunden werden.
Vielleicht kannst Du mir einen Tipp geben
- wie ich meine Frage hätte formulieren sollen.
- wo meine Frage jetzt beantwortet werden kann. Hier wird sie es jedenfalls nicht, denn hier geht es jetzt um: "Durfte man fragen."

Viele Grüße

Samweis

P.S.: @Robur: Danke für die Zustimmung ;-)
Samweis
 

Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Aelve » 7. April 2010 19:26

Hallo Samweis,

ich weiß nicht, ob es erlaubt ist, hier etwas zu schreiben, da ich nicht ganz so auf dem Laufenden bin und die Streitereien und Sticheleien, die hier so abliefen, nicht gelesen habe.

Aber kann es nicht auch mal ganz unkompliziert sein? Kann man nicht einfach eine Meinung eines anderen so nehmen, wie sie ist, seine ureigenste Meinung? Ohne zu hinterfragen, ob die Meinung wissenschaftlich begründet war, ob sie nicht evtl. aus falscher Sichtweise gebildet war oder auch nur aufgrund falschen Informationen oder was weiß ich, was es noch so an Eventualitäten geben könnte.

Ich schätze Dich sehr, Du kannst Dich wunderbar gewählt und wissenschaftlich korrekt ausdrücken und ich denke, wenn es mal zu einem Forumstreffen kommen sollte, wärst Du ein prima Gesprächspartner. Aber in einem Forum, in dem man nur in begrenzter Form sein Anliegen, seine Frage und seine Informationen geben kann, wird bei vielen Forumsteilnehmern Frust entstehen, wenn es zu kompliziert wird und jeder Satz zerpflückt wird. Meine Meinung ist, dass man leichter kommunizieren kann, wenn es normaler Umgangston ist, den man anwendet.

Liebe Grüße von Aelve
So arbeiten, als könnte man ewig leben. So leben, als müsste man täglich sterben.
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Jessi » 7. April 2010 20:24

hallo samweis,

meine ursprüngliche motivation war darauf aufmerksam zu machen, was hier eigentlich gerade abgeht und dass es anscheinend selbst bei den nicht ganz so kompliziert wirkenden themen es trotzdem immer wieder leute schaffen vom ursprünglichen thema abzukommen und ihr eigenes süppchen zu kochen - nicht mehr und nicht weniger. wenn ich allerdings gewusst hätte, dass mein thread so viele e-mails, fragen und anfeindungen beinhaltet, hätte ich es mir ehrlich gesagt verkniffen und weiter darüber hinweggeschaut - so wie die meisten hier.

und nein, ich kann dir keinen tipp geben, wie du deine frage hättest anders verpacken können, damit dir irgendwer darauf geantwortet hätte...

für mich persönlich ist dieses thema hiermit beendet, denn ich sehe ehrlich gesagt keinen sinn darin darüber "zu diskutieren". denn für mich heißt diskutieren hier mittlerweile entweder man schluckt die meinung des anderen, oder man wird in grund und boden geschrieben, bis man einfach keine lust mehr hat zu widersprechen...

viele grüße
jessi
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Samweis » 8. April 2010 09:39

Hallo Aelve,

schön Dich hier zu treffen :-)

Warum solltest Du hier nicht schreiben dürfen?
Ja, ich weiß, wir haben uns schon einmal darüber unterhalten, ob man Meinungen hinterfragen darf. (Wenn Du willst, kannst Du ja hier Deine Meinung dazu einbringen: Betreff: der ton macht die musik in diesem forum...)
Hier geht es aber nicht um Meinungen. Jedenfalls nicht um Meinungen zu Sachfragen.

Vielleicht um Meinungen über Personen.

Un mit dem Ton ist das so eine Sache.
Ich kann ganz normal reden - und sogar schreiben. ;-)
Aber wenn es irgendwo "menschelt", wenn es irgendwo nach persönlichem Angriff oder verletzter Eitelkeit riecht, oder wenn nicht mehr auf die Sache sondern auf die Person argumentiert wird, oder nur für das Publikum, dann schalte ich einen Gang 'runter und setze meine Worte sorgfältig - damit ich nicht ebenfalls persönlich werde.
Denn ich möchte ja nicht Gleiches mit Gleichem vergelten.

Das wird dann etwas länger, komplizierter. Ja, aber immer noch besser als Pöbelei oder haltlose Anschuldigungen.
Natürlich freue ich mir dann ein Bein ab, wenn jemand tatsächlich das liest, was ich geschrieben habe - und nicht das "liest", was er sich selber über mich, meine Person, meine Absichten ausgedacht hat, während er das Geschriebene völlig ignoriert.

Und wenn doch?
Nicht mehr schreiben? Dann gibt's nichts zum gewaltsam Missverstehen.
Noch sorgfältiger schreiben? Dann wird's noch komplizierter... Aber wer's nicht lesen will, braucht ja auch nicht reinzuschauen.

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Bashan » 8. April 2010 20:31

Ich muss mich doch nochmal zu dem Thema äußern - ganz einfach deshalb, weil ich mit meiner Bemerkung offensichtlich der Auslöser dieser Diskussionsrunde war. Dies war von meiner Seite weder beabsichtigt noch so erwartet.

Meine Anmerkung bezog sich allein darauf, dass sich die Diskussion in dem besagten Thread vom Ursprungsthema für mein Empfinden nicht nur weit, sondern meilenweit entfernt hatte. Dafür sollten die Begriffe "Politik", "Populisten und Lobbyisten" und (leider eben auch) "Evidenztaktik" als Synonyme herhalten. Hier hast Du, Samweis, mich vielleicht missverstanden!?

Ich habe nicht vorgehabt, eine Diskussion zum Thema "Evidenztaktik" oder anderer manipulativer Techniken und deren Sinn und Nützlichkeit auszulösen, stehe wohl auch nicht ausreichend in der Materie bezüglich manipulativer Techniken, ganz sicher aber zu gering, um mit Dir, Samweis, da mithalten zu können.

Nun ist die Sache aber halt ins Rollen gekommen...
Was ich in meinem o.g., damaligen posting (worauf sich Samweis bezieht) eigentlich sagen wollte: Wenn die Diskussion, wie in diesem Falle, zu weit ausufert und sich zu weit vom eigentlichen Thema entfernt, erscheint es mir sinnvoller, das Ganze insofern zu beenden, als dass der eingeläutete Schlagabtausch abgespalten und in einem neuen Thread fortgeführt wird. Da können sich die Streithähne dann weiter beharken. Wen der Fortgang des Disputs interessiert, schaut dann halt weiter zu (und beteiligt sich meinethalben auch) oder eben nicht!

Hatte nun alles nicht viel mit den hierzu bereits abgegebenen Beiträgen zu tun, wollte es aber einfach zur Klarstellung nochmal anbringen.

Viele Grüße

Bashan
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Micky » 8. April 2010 21:04

Liebe Foris,

ganz habe ich den Beitrag nicht verstanden und wollte mich auch nicht melden.

Nun da auch andere Meinungen gefragt sind, außer den Meinungen von "Streithähnen".

Wobei mir das Wort Streithähne nicht gefällt.

Ich bin eher auf Harmonie bedacht und habe ein dickes Fell.

Mich kann nichts so schnell aus der Ruhe bringen, deshalb habe ich mich für nachfolgende Antwort entschieden.

Die Frage war:

Meine Frage ist einfach, was wird hier in diesem Forum als störender empfunden:
Das Fehlverhalten oder der Hinweis auf ein Fehlverhalten. (von Samweis)

Mich stört der Hinweis auf das Fehlverhalten mehr,
weil ich in vielen Fällen kein Fehlverhalten erkennen kann.

Mir ist es lieber verschiedenen Meinungen gelten zu lassen und nicht durch Hinweise auf Fehlverhalten
zu zerpflücken.

Liebe Grüße an alle

Micky :-winker
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Micky » 8. April 2010 22:19

Lieber Samweis,

hoffentlich hast Du mich nicht missverstanden.

Dein Name in (...) bedeutet nicht, daß ich der Meinung bin Du würdest Dich fehlverhalten.
Es war nur der Hinweis, daß die Frage zu dem Beitrag von Dir stammte.

Liebe Grüße Micky :-winker
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Samweis » 9. April 2010 10:53

Hallo Bashan,

danke für Deine Klarstellung!

Wenn die Diskussion zu weit ausufert, kann man sie abspalten. :superok:
Zu weit ausufern bedeutet für mich, wenn es z.B. einen scharfen Bruch gibt. Dann kann man da "schneiden" und hat zwei neue schöne Themen.
Wenn sich aber nur graduell etwas tut, stört mich das nicht so. Es gibt ja Foren, da gehen Threads über 100 Seiten. Da ist es ja eigentlich eher erwünscht, dass man am Ende nicht genau da wieder herauskommt, wo man angefangen hat.

Davon, prinzipiell jede Meinungsverschiedenheit abzuspalten, halte ich nichts (ich weiß, das hast Du nicht gesagt).
Verschiedenheit von Meinungen ist normal - davon lebt ja jede Diskussion. Und Streitende sind ja nicht irgendwie aussätzig oder so ;-)

Bashan hat geschrieben:Da können sich die Streithähne dann weiter beharken. Wen der Fortgang des Disputs interessiert, schaut dann halt weiter zu (und beteiligt sich meinethalben auch) oder eben nicht!
"Beharken" muss man sich in einem Streit nicht. Auch ein Streit ist ja etwas ganz normales und positives. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkult ... reitkultur
Er muss nur sachlich bleiben und sich an faire Regeln halten.

Deinen zweiten Satz finde ich sehr wichtig:
- Jeder kann wählen, ob er den Disput verfolgt oder nicht.
Wen's nicht interessiert, der braucht's nicht zu lesen. Sich nicht lösen zu können und sich dann vor seiner eigenen Sensationsgier zu ekeln - und diesen Ekel den Streitenden zum Vorwurf zu machen, finde ich, ehrlich gesagt, etwas daneben. Ein Streit muss ausgetragen werden. Sachlich. Abbruch heißt nur, dass "noch etwas offen ist".

- Jeder kann wählen, ob er sich beteiligt oder nicht.
Denn man kann sich ja auch sachlich mit einbringen. Einfach nur Partei zu ergreifen mit "Das meine ich auch." ist allerdings Quatsch. Schließlich geht es nicht um einen Mehrheitsentscheid. "Das meine ich auch" bringt keinen neuen Gesichtspunkt, kein neues Argument und ist bei einem bereits emotionalisierten Streit kontraproduktiv.

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Samweis » 9. April 2010 13:22

Hallo Micky,

hey, Du bist der/die Erste, der/die auf meine ursprüngliche Frage geantwortet hat!

Ja, das Wort Streithähne gefällt mir auch nicht. Es hat einen sehr negativen Klang. Dabei ist "Streit" nicht prinzipiell negativ.

Das dicke Fell ist sehr hilfreich, um mit persönlichen Angriffen umzugehen. Es gibt Leute, die behaupten, ich hätte auch so eins. ;-)
Wenn es zu persönlichen Angriffen kommt, finde ich, hat die Community durchaus auch eine Verantwortung, nicht nur der Admin. Natürlich hat derjenige, der nicht betroffen ist, zunächst einmal ein dickeres Fell als der, der in der Schusslinie steht. Aber trotzdem "sieht" man doch, dass eine Bemerkung persönlich war.
Auch Witze auf Kosten einer anderen Person sind oft für alle lustig - bis auf einen.
Natürlich muss man nicht alles auf die Goldwaage legen - und die meisten verstehen auch mal einen Spaß.
Aber wenn's zu arg wird, oder die Person sich nicht wehren kann, finde ich, ist die Community gefordert, nicht der Admin.
Das ist wie in der Schule: Wenn einer gemobbt wird, dann nützt es ihm überhaupt nichts, wenn sich der Lehrer vor ihn stellt.
Aus der Klasse muss einer sagen: "Hört mal, das war jetzt aber nicht fair und total überflüssig."

Micky hat geschrieben:Mich stört der Hinweis auf das Fehlverhalten mehr,
weil ich in vielen Fällen kein Fehlverhalten erkennen kann.
OK. Verstehe ich.
Ich konnt's allerdings vorhin wieder nicht lassen ;-)

Manipulative Formulierungen (die meist unbewusst gebraucht werden) finde ich schlimm, eben weil viele sie nicht erkennen. Du schreibst, Dich stört der Hinweis darauf mehr, weil Du es ja gar nicht erkannt hast. Hättest Du es erkannt, müsste Dich ja keiner darauf hinweisen.
Und gerade, wenn Du es nicht erkannt hast, ist es gefährlich:
Durch manipulative Blockade-Taktiken z.B. kann jemand einen Thread mit einem interessanten Thema töten, nur weil's ihm nicht passt.
Er kann auch eine gesittete Diskussion zur Explosion bringen.
Oder er kann Dich schlecht aussehen lassen, und Du weißt nicht einmal, warum und wie Du Dich wehren kannst.

Alle verlieren dabei.
Und der Betreffende weiß vielleicht nicht einmal, was er gemacht hat.

Micky hat geschrieben:hoffentlich hast Du mich nicht missverstanden.
Das hoffe ich auch immer. ;-)

Viele Grüße

Samweis
Samweis
 

Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Trollhorn » 9. April 2010 20:36

Samweis hat geschrieben:
Manipulative Formulierungen (die meist unbewusst gebraucht werden) finde ich schlimm, eben weil viele sie nicht erkennen. Du schreibst, Dich stört der Hinweis darauf mehr, weil Du es ja gar nicht erkannt hast. Hättest Du es erkannt, müsste Dich ja keiner darauf hinweisen.
Und gerade, wenn Du es nicht erkannt hast, ist es gefährlich:
Durch manipulative Blockade-Taktiken z.B. kann jemand einen Thread mit einem interessanten Thema töten, nur weil's ihm nicht passt.
Er kann auch eine gesittete Diskussion zur Explosion bringen.
Oder er kann Dich schlecht aussehen lassen, und Du weißt nicht einmal, warum und wie Du Dich wehren kannst.

Samweis


Hier liegt denke ich das eigentliche Problem. Manipulative Formulierungen werden meist unbewusst gebraucht und sind oftmals noch nicht einmal so gemeint. Ja selbst in der Schule werden einem heutzutage solche Techniken beigebracht, allerdings in dem Glauben es handele sich um normale "Stützen" für ein Argument. Es geht sogar nur darum Argumentationen/Diskussionen einfach zu "gewinnen", auch wenn sowas weit vom eigentlichen Sinn einer Diskussion entfernt ist. Dies sind zumindest meine eigenen Erfahrungen aus meiner Schulzeit, welche auch schon 4 Jahre zurückliegt.

Nun war deine Frage ja was schlimmer ist. Solch manipulative Argumentation oder der Hinweis darauf bzw was einen Thread mehr schädigen würde.

Ich denke beides kann einen Einfluss auf eine Diskussion nehmen. Mit manipulativen Formulierungen kann man Diskussionen in eine bestimmte Richtung lenken oder im schlimmsten Fall "töten" (so wie du es sagst ^^)
Der Hinweis darauf kann natürlich als persönlicher Angriff verstanden werden, besonders dann wenn der Betroffene sich gar nicht dessen bewusst ist manipulativ gewirkt zu haben. (Wie erwähnt - oft geschieht das unbewusst)
Folglich wird der Thread auch hier meistens durch eine offtopic-Diskussion zerstört. Dies ist zumindest mein Eindruck.

Ich denke "das Schreiben" ist sowieso eine komplexe Angelegenheit. Wörter und Sätze können oftmals einfach in so unterschiedlicher Form interpretiert werden, dass jeder seine eigenen Schlussfolgerungen zieht. Einige fühlen sich durch einen Satz z.B. angegriffen, andere wiederum nicht. Als würde es jeder in seine eigene Sprache übersetzen. Mit Mimik, Gestik und Tonfall sind manche Sachen halt einfacher zu verstehen.
Vielleicht sollte man einfach nur mehr Smilies benutzen, dann wird man eventuell nicht falsch verstanden ;)


PS: Ich habe leider grad keine Zeit meine Rechtschreibung zu kontrollieren. Man möge bitte eventuelle Fehler mit einem Lächeln übersehen :)
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon torsten1 » 9. April 2010 22:13

Vorsicht mit Smileys, Trollhorn! Wie oft habe ich schon am Ende eines Satzes z.B. diesen Smiley gesehen: ;)
Und was las man im Text? Eine mehr oder weniger fiese Stichelei. Wenn du dich dann als Betroffener wehrst, denkt der harmlose Mitleser: "Der spinnt, das war doch ein freundlicher Satz! Sogar mit Smiley." Also glaube erstens ja nicht, dass ein Smiley menschliche Mimik, Körpersprache und Stimme auch nur halbwegs ersetzen könnte, und glaube zweitens nicht, dass menschliche Mimik, Körpersprache und Stimme immer verlässliche Signalgeber sind! Manche können damit sehr geschickt täuschen. Jetzt habe ich gerade ein Gegenargument zu meiner Ansicht geäußert, dass emotionale Beteiligung bei der Kommunikation wichtig sei. Aber wir wollen ja auch nichts verabsolutieren. ;)
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Trollhorn » 9. April 2010 23:03

torsten1 hat geschrieben:Vorsicht mit Smileys, Trollhorn! Wie oft habe ich schon am Ende eines Satzes z.B. diesen Smiley gesehen: ;)
Und was las man im Text? Eine mehr oder weniger fiese Stichelei. Wenn du dich dann als Betroffener wehrst, denkt der harmlose Mitleser: "Der spinnt, das war doch ein freundlicher Satz! Sogar mit Smiley." Also glaube erstens ja nicht, dass ein Smiley menschliche Mimik, Körpersprache und Stimme auch nur halbwegs ersetzen könnte, und glaube zweitens nicht, dass menschliche Mimik, Körpersprache und Stimme immer verlässliche Signalgeber sind! Manche können damit sehr geschickt täuschen. Jetzt habe ich gerade ein Gegenargument zu meiner Ansicht geäußert, dass emotionale Beteiligung bei der Kommunikation wichtig sei. Aber wir wollen ja auch nichts verabsolutieren. ;)


Nunja,

1. Habe ich natürlich nicht gesagt das Smilies die Mimik und Gestik ersetzen können. Ich zumindest finde sie aber nützlich um dem gegenüber etwas zu signalisieren, sodass man eventuell nicht falsch verstanden wird. Wenn man natürlich, wie du angedeutet hast Smilies benutzt obwohl man eindeutig stichelt ist das natürlich nicht in Ordnung. Ich habe das aber ehrlich gesagt noch nicht erlebt.

2. Natürlich, auch mit Mimik, Gestik und Stimme kann man Leute täuschen. Nur bin ich in meinen oberen Ausführungen ja nicht davon ausgegangen, dass wir es hier nur mit solch "Hinterlistigen" zu tun haben. Mir gings es ja lediglich darum, dass Leute die hier eigentlich vernünftig diskutieren und keine "Trollgedanken" hegen - oftmals einfach falsch verstanden werden, da wie gesagt geschriebene Worte unterschiedlich aufgefasst werden können :)

Ich hoffe darin stimmen wir überein :mrgreen:
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Samweis » 10. April 2010 16:24

Hallo Torsten,

torsten1 hat geschrieben: Vorsicht mit Smileys, Trollhorn! Wie oft habe ich schon am Ende eines Satzes z.B. diesen Smiley gesehen: ;)
Und was las man im Text? Eine mehr oder weniger fiese Stichelei.
Nicht alle Smilies werden zur Kennzeichnung besonders ekstatischer Freundlichkeit verwendet. Einige sind sogar besonders wichtig, weil man damit auf Ironie oder auf Sarkasmus aufmerksam machen kann.
Da liegt es dann wohl in der Natur der Sache, dass manche Menschen von Ironie oder besonders von Sarkasmus "gestochen" werden.
Dabei spielt natürlich die von Dir gern geforderte "emotionale Beteiligung" eine Rolle, und man muss sich als Autor überlegen, wem man was serviert.
Einen erkennbar harmoniebedürftigen Menschen verschont man besser mit den etwas beißenderen Formen des Sarkasmus.
Andererseits gibt es auch sehr bibelfeste Menschen, die sich gerne an die Apostelgeschichte Kap. 20 Vers 35 erinnern. ("Geben ist seliger denn Nehmen.")
Dieser altruistische Grundsatz ist ja sehr erfreulich. Wenn er sich aber nur auf Kritik, Ironie und Sarkasmus bezieht, dann kann man da durchaus mal etwas Sarkasmus auf die Reise schicken und dabei ein Auge ;-) zudrücken. Oder zwei ;-) ;-) . Meinetwegen auch drei ;-) ;-) ;-), damit sich wirklich niemand getäuscht fühlt.
:mrgreen:

Denn Ironie und Sarkasmus sind manchmal nicht leicht zu unterscheiden. Nehmen wir das Beispiel:
torsten1 hat geschrieben:Aber wir wollen ja auch nichts verabsolutieren. ;)
Da ist ein Smiley - also ist der Text so nicht wortwörtlich zu nehmen.
Ist es Ironie, so bedeutet er das Gegenteil, also dass Du "verabsolutieren" möchtest.
Ist es Sarkasmus, so möchtest Du darauf hinweisen, dass Du glaubst, jemand anderes möchte "verabsolutieren".

Da Du ja kein Freund von Sarkasmus bist, wenn er gegen Dich gerichtet ist, ist also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die erste Deutung anzunehmen. Oder?
Hm, hab' ich da jetzt einen Smiley vergessen? ;-)

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist diese Frage sinnvoll?

Beitragvon Samweis » 10. April 2010 18:53

Hallo Trollhorn,

richtig. Beides kann Einfluss auf eine Diskussion nehmen.

Ich finde, wenn es um eine objektiv feststellbare, "lehrbuchmäßige" Formulierung oder Konstruktion geht, sollte man sachlich darauf hinweisen. Wenn es dem Betreffenden nicht bewusst war, hat er nur dadurch Gelegenheit, seinen Diskussionsstil zu verbessern. Wenn sich daraus eine Rechtfertigungs- oder Verteidigungs-Diskussion entwickelt ("Ich hab's ja nicht absichtlich gemacht"), dann kann man die ja per PN führen. Aber der Hinweis gehört m.E. in den Thread.

Denn der "Schaden" in der Diskussion ist ja durch die Manipulation bereits geschehen, da sie Argumente unterdrückt. Der Hinweis kann vielleicht Leute wieder ins Boot holen, die sich innerlich bereits zurückgezogen haben.
Ich für meinen Teil habe jedenfalls keine Lust mit Sachargumenten zu antworten, wenn zuvor als "Argument" gebraucht wurde: "Es wird ja wohl niemand, der bei klarem Verstand ist, ernsthaft behaupten, dass Kohl so etwas wie Kappes ist."
Eine Diskussion lebt ja von der Vielfalt der Argumente und Ansichten.

Viele Grüße

Samweis
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