Über uns Foren Teilnehmer

Allgemeine Bekanntmachungen

Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon torsten1 » 5. April 2010 03:05

Es ist nicht mindestens genauso unmenschlich, in einen Haufen Buchstaben, oft orthographisch und grammatikalisch mit allerlei Mängeln behaftet, einen Menschen hinein zu interpretieren?


Nö, das ist nicht unmenschlich, sondern typisch menschlich. Man tut es nämlich unbewusst, auch du, egal, ob du es wahrhaben willst oder nicht. Du kontrollierst viel weniger, als du glaubst. Wie jeder, der eine mehr, der andere weniger. Ich glaube, ich hatte diese wissenschaftlich gesicherten Zusammenhänge gerade für Zehntklässler verständlich dargestellt. Hier geht es nicht mehr um Meinung, ich rede von Tatsachen, die du ganz einfach leugnest. Das liest sich geradezu so, als wenn du nicht an Wissenschaft, sondern an etwas anderes glaubst. Das ist deine Sache, macht aber eine ernsthafte Diskussion sehr schwierig.

Na, dass das E-Meter eine praktische Sache ist, habe ich schon kapiert. Als Lügendetektor eigentlich völlig veraltet, genügt es aber völlig, um mit Hilfe der Ausschläge bei konfliktbeladenen Antworten der Probanden auf sehr direkte und harte Weise mittels Nachhaken (zur Not mehrmals) fast umgehend an Schwachpunkte des Probanden heranzukommen. Dafür benötigen Psychologen im reinen Gespräch oft viele Stunden. Allerdings kann ein Psychologe, wenn er es für angezeigt hält (das zahlen die Kassen nicht), wesentlich tiefer in den Menschen eindringen und wirklich das Unterste zu oberst kehren.

Aber sei es, wie es sei, mein baer, ein bisschen clear bin ich auch schon bald. Aber ganz ohne Hokuspokus, ganz aus eigener Kraft, stell' dir das vor! Ich wäre sogar fähig, eine eigenen Laden aufzumachen, ich meine, sowas wie der Baghwan gemacht hat. Ich hab's getestet, es hat funktioniert. Sogar ganz spontan und ohne Vorbereitung. Die devoten Gläubigen kamen alle (fast alle, meist Frauen) auf mich zugekrochen und haben mir gehuldigt. Es war ein Rollenspiel an der Uni, bei dem ich den Guru spielen sollte. Das habe ich mittels eines orangefarbenen marrokanischen Gewandes, den passenden spitzen Schlappen und eines Weihnachtsmannbartes, in der Mitte der Versammlung auf einem Podest im Schneidersitz sitzend, sehr schön zelebriert, und zwar ohne Worte, nur mit Gesten. Stell dir vor, ich hätte auch den Mund aufgemacht! Aber Dynamik kam in die Sache, als ich würdevoll und gemessen aufstand. Da kam plötzlich Bewegung in die Gemeinde, so dass es mich schon fast erschreckte, welche Macht diese Situation entfaltete. Ich hätte jetzt wirklich nur ein paar vorbereitete Weisheiten sagen müssen, und nicht wenige der Kommilitonen wären meinem Verein beigetreten. Der Veranstalter scheint das gemerkt zu haben, denn er brach das Experiment recht abrupt ab. So etwas scheint mir, verdammt nochmal, zu liegen. Ich weiß gar nicht, warum ich das nicht mache, ich wäre längst Seelenfänger und Multimillionär. Genügend Fantasie und Sprachgewalt für das Entwerfen einer idealen Leere ist ja vorhanden.

Einen eurer Schulungsleiter (Unternehmensberatung) habe ich auch mal schwer geärgert, als er mir weismachen wollte, diese emotionalen Tonstufen hätten nichts mit Psychologie zu tun. Als er mich irgendwann gerade entgültig in die Kategorie "unbelehrbarer Störer" einordnen wollte, habe ich ihm Balsam auf die Seele gekippt, indem ich wahrheitsgemäß gesagt habe: "Aber es funktioniert." Der war happy, der strahlte richtig und wollte mich unbedingt im Folgekurs haben. Von wegen Gefühlskontrolle! Keine Spur! Aber um nochmal zu diesem Forum zu kommen, so einen richtigen 1.1er habe ich hier noch gar nicht entdeckt. Dazu sind die, die sich an mir reiben, zu offen und agressiv. Einer versucht vielleicht, dahin zu kommen, aber sein Charakter ist nicht schlecht genug. Er hat noch zu viele Gefühle, auch wenn er meint, er sei unempfindlich. Nö, ist er nicht, und das ist schön so.

Dafür habe ich mal einem indischen Gast, der bei uns übernachten wollte, vorgespielt, ich sei ein echter Vampir. Der hat sich fast in die Hosen gemacht, mir plötzlich mit weit aufgerissenen Augen ein Kreuz vor die Nase gehalten und ich musste die halbe Nacht beim Bier mit ihm reden, bis er bereit war, in unserer Wohnung zu schlafen. Ähnlich ging es noch einem befreundeten Paar, er als Jurist wissenschaftlicher Assistent der Uni Bielefeld (heute Bürgermeister und Vorsitzender von Bürgermeistern), sie Studentin der Geologie. Sie hatte plötzlich Tränen in den Augen, er meinte mit unsicherer Stimme, ich möge jetzt bitte lieber aufhören. Dabei hatte ich doch nur einen kleinen Vampirspaß gemacht. Inzwischen hat mir ein blöder Spielverderber von Zahnarzt meine wunderschönen, extrem langen und spitzen Eckzähne abgeschliffen. Der mochte sie auch nicht. Mein furchterregender Gesichtsausdruck erregt nun keine richtige Furcht mehr, auch Fauchen und unheilschwangeres Überwerfen eines Umhanges wirken nicht mehr sicher. So ist das, wenn man zahnlos wird, mein Lieber. Früher hätte ich ohne Maske in jedem Vampirfilm eine sehr überzeugende Figur abgegeben. Heute bin ich vernünftig geworden, denn ich habe keine richtigen Eckzähne mehr. Aber ich lebe von dem Intervall zwischen den 10 und 12% meiner Gehirnkapazität. Wieviel würde ich haben, wenn ich richtig clear wäre? Das interessiert mich, weil ich mich mal stark mit Neurophysiologie beschäftigt hatte. Natürlich nur wissenschaftlich. Das genügt natürlich nicht den Ansprüchen an richtiges "Wissen", "it's clear, old Wabble" (frei nach Karl May).
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon brummbaer » 5. April 2010 05:12

Hej Torsten1,
meinst Du nicht das Du, mit deinem wissenschaftlich festgestellten hohen IQ etwas besseres bist? Wie kannst Du dich dazu herablassen mit uns kleinen Wichten zu disskutieren?
Und, hast Du bei deiner Anmeldung nicht etwas ueberlesen ?? Aber alles was Du nicht lesen willst wird ja von Dir nicht weiter beachtet.
Hier wurde von Karsten mitgeteilt, das die anonymität vorrang hat und jeder soviel von sich preisgeben soll wie er möchte.
Und nun soll nach deinem Wille alles geändert werden??
Mein Gott, oh nun habe ich mich schon wieder selbst angesprochen,passt zu Dir wa.
gruss brummbaer
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon hansbaer » 5. April 2010 08:28

torsten1 hat geschrieben:Nö, das ist nicht unmenschlich, sondern typisch menschlich. Man tut es nämlich unbewusst, auch du, egal, ob du es wahrhaben willst oder nicht.


Was eigentlich nur belegt, dass es dir nicht darum geht, Leute fair zu behandeln. Anscheinend ist schon der Versuch unnütz.
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon Samweis » 5. April 2010 08:34

Hallo zusammen,

da kommt man nichtsahnend hier ins Forum und...
Also gut, versuchen wir es mal ganz sachlich. Und gaaaaanz vorsichtig - wenn's weh tut, bitte sofort Bescheid geben!

@ brummbaer,
das mit der nachgewiesenen Intelligenz war nicht Torsten sondern jemand anders. Der Vorwurf geht also an die falsche Adresse - und ist wohl auch als persönlicher Angriff zu werten. Ich würd's rausnehmen....

@ Torsten
Na, da habe ich ja 'ne Menge zu lesen ;-)
Beitrag folgt....

Viele Grüße

Samweis
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon torsten1 » 5. April 2010 11:34

So, und ab jetzt könnt ihr hier ohne mich weitermobben. Jeder, der lesen kann, konnte auch grundlegend verstehen, was ich geschrieben habe. Wem es hier um was geht, wird ja auch überdeutlich. Wenn ich denn erreicht habe, dass sich der eine oder andere hier mal so richtig geoutet hat, dann bin ich schon zufrieden.

Und tschüss

Ähm, das war vor dem späten Frühstück. Jetzt habe ich mich etwas abgeregt und möchte doch noch etwas schreiben. Zunächst ist mein Versuch, hier wieder Sachlichkeit und auch freundliche Aufmerksamkeit hineinzubringen, offenbar gescheitert. Ausgerechnet ein Moderator vergreift sich im Ton, und wie!

brummbär lasse ich mal so stehen, den muss man nicht kommentieren. Aber hansbaer hat sich leider zu einer sehr bösartigen und auch dummen Bemerkung hinreißen lassen. Wahrscheinlich war die vergangene Nacht mit mir zu stressig für den doch noch nicht so clearen Bären. Er hat das sogar bis jetzt stehenlassen, das ist ein Ding:

torsten1 hat geschrieben:
Nö, das ist nicht unmenschlich, sondern typisch menschlich. Man tut es nämlich unbewusst, auch du, egal, ob du es wahrhaben willst oder nicht.

Was eigentlich nur belegt, dass es dir nicht darum geht, Leute fair zu behandeln. Anscheinend ist schon der Versuch unnütz.


Hans der Bär, merkst du noch was? Ich hatte bis jetzt gedacht, so etwas ist unter deinem Niveau. Wie man sich wohl täuschen kann - ich bin jedenfalls enttäuscht und entgeistert. Hast du solche billigen Heckenschützentricks denn nötig?

Mein gesamter Beitrag und nicht nur dieser, auf den du dich beziehst, und insbesondere auch der zitierte Satz legen doch für jeden sichtbar Zeugnis ab von meinen menschenfreundlichen Ansichten und Absichten. Man muss sich schon anstrengen, um mich misszuverstehen. Aber das tust du ja ausdauernd. Dein bösartiger Vorwurf, es ginge mir nicht darum, Leute fair zu behandeln, ist jedenfalls eine krasse Unverschämtheit, wegen der du ganz klar abgemahnt gehörst. Ich mache mir aber keine Illusionen über die Machtverteilung hier. Und dann sagt dein Satz natürlich auch ganz offensichtlich die Unwahrheit. Jeder Mensch mit normalem Verstand liest genau das, was du da behauptest, auf keinen Fall aus meiner Darstellung. Die ja außerdem fast ausschließlich aus rein sachorientierten Beschreibungen besteht und nicht primär aus Forderungen, wie mir hier auch dauernd unterstellt wird. So, jetzt möchte ich lesen, was samweis neues geschrieben hat. Er hat sich wieder Mühe gegeben. Vielleicht gibt es ja doch noch eine Chance, über das Thema zu reden, ohne dass ständig irgendeiner einen anderen angreift?
Zuletzt geändert von torsten1 am 5. April 2010 13:52, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon brummbaer » 5. April 2010 12:00

Hallo Torsten1,
Dann können wir uns ja jetzt wieder dem eigentlichen Thema, Anonymität der Forenteilnehmer widmen.
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Zitat: Wer an die Quelle will, muss auch mal gegen den strom schwimmen.
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon Samweis » 5. April 2010 12:02

Hallo Torsten,

sorry, hat ein bisschen gedauert. Ich hatte nicht so viel Zeit.

Definieren wir doch erst einmal, worum es geht:
Anonymität im Forum, ja oder nein - und in welchem Ausmaß.

1. Die technische Sicht:
Es ist technisch nicht möglich in einem Internet-Forum die Identität der Teilnehmer zweifelsfrei festzustellen - es sei denn jeder Nutzer muss sich mit seinem Ausweis persönlich identifizieren und der Zugang wird per verschlüsseltem, biometrischem Login sichergestellt.
Solange man darauf verzichtet, wird es in Internet-Foren Menschen geben, die anonym sind und keine Angaben über sich machen (außer implizit durch die Natur ihrer Beiträge) oder aber solche, die unrichtige Angaben über sich machen.
Auch wird es immer Menschen geben, die persönliche Schwächen, die sie bei anderen entdecken (oder entdeckt zu haben glauben), auf unlautere Art auszunutzen versuchen, sei es durch persönliche Angriffe, sei es durch Manipulation und Beeinflussung.
Außerdem werden Foren von den großen Internet-Suchmaschinen durchsucht. Foren-Inhalte sind auch nach Jahren noch auffindbar. Was ich vor 15 Jahren irgendwo geschrieben habe, kann man heute noch wiederfinden. Das Internet vergisst nichts.
Manche Arbeitgeber screenen das Internet nach Informationen über einen Bewerber.
Auch für Kriminelle sind das ganz ausgezeichnete Voraussetzungen. Angaben, die man vielleicht in mehreren verschiedenen Internet-Foren, Blogs usw. über sich selber macht, können in manchen Fällen leicht zusammengetragen werden und ergeben ein größeres Ganzes.

Es macht also durchaus Sinn, die Angriffsfläche für persönliche Angriffe im Forum oder aber für Nachteile im "real life" dadurch zu verringern, dass man über das nachdenkt, was man hier von sich offenbart. In welchem Umfang man das tut, entscheidet jeder selbst.

2. Die psychologische Sicht:
=> Es ist richtig, dass ein Mensch unwillkürlich und unbewusst sich immer versucht ein "Bild" von seinem Gesprächspartner zu machen. Die Kategorien, nach denen er da vorgeht, sind von Mensch zu Mensch - innerhalb gewisser Grenzen - unterschiedlich.
Ich weiß, Du hast an dieser Stelle nicht behauptet, eine wissenschaftliche Darstellung zu liefern, aber für etwaige Mitleser ist es möglicherweise wichtig hier festzuhalten:
Die Kategorien, die Du anbietest, Betreff: Über uns Foren Teilnehmer sind keine wissenschaftlichen Kategorien. Dazu fehlen ihnen wesentliche Merkmale (Eindeutigkeit, Vollständigkeit, Überschneidungsfreiheit).
Es sind die ganz individuellen, ganz persönlichen Denk-Kategorien des torsten1. (Mir wären sie zum Beispiel zu materialistisch.)

Daraus ergibt sich gleich die erste Schwierigkeit: Inwieweit kann sich nun bei irgendeinem Forums-Teilnehmer die Verpflichtung ergeben, ausgerechnet Deine ganz individuellen Denkschemata mit Inhalt zu füllen?
Füllen musst Du sie selbst. Das Bild machst Du Dir selbst. Für Deine Mitmenschen besteht keinerlei Verpflichtung, Dich dabei zu unterstützen.
Auch mit Deiner eigenen von Dir gefühlten Unzufriedenheit, weil die Kategorien eventuell nicht passen oder weil Dir Informationen fehlen, musst Du selbst fertig werden, nicht die Anderen.

=> Es ist auch richtig, dass im Kommunikationsprozess zwischen Menschen das Selbstbild und das Fremdbild regelmäßig eine Rolle spielt - und zwar auf beiden Seiten: beim Sender wie beim Empfänger. Das ist bei allen Menschen so. Aber: Es ist unterschiedlich stark ausgeprägt.
Es gibt nämlich durchaus Menschen, die sind in der Lage, das geschriebene Wort zu verstehen, ohne zuvor Personalausweis und Einkommensteuererklärung des Autors eingesehen zu haben!
Es ist natürlich trotzdem wichtig zu wissen, dass Selbst- und Fremdbild immer mitschwingen. Aber die Lösung aller Kommunikationsprobleme liegt nicht darin, dass man nur möglichst viel über den Kommunikationspartner zu wissen braucht - und schon ist alles gut.
Nein, die Lösung liegt bei jedem Menschen selbst: Nämlich im verantwortungsvollen Umgang mit der Information, die er hat - und vor allem mit der, die er nicht hat. Man muss auch sagen können: "Kann ich nicht bewerten."

Das Internet bietet hier wunderbare Möglichkeiten: Hier kann man Kommunikationsfähigkeiten lernen, die sonst vielleicht in einem langen Leben völlig an einem vorbei gegangen sind.
Statt des Musters: "ich mache mir ein Bild vom Gesprächspartner - danach bewerte ich, was er sagt" ist man im Internet teilweise gezwungen, genau umgekehrt vorzugehen: "ich bewerte das Gesagte - danach mache ich mir ein Bild vom Gesprächspartner". Auf diese Weise komme ich viel näher an ein Bild des Menschen als es mit materialistischen Kategorien wie Alter, Geschlecht, Einkommen usw. möglich wäre. Ist das nicht viel "menschlicher"?

3. Die Kunst im Internet:
Die Kunst im Internet ist es, das Geschriebene zählen zu lassen. Und eben nicht das, was man sich selbst über den Gesprächspartner ausgedacht oder eingebildet hat, auch nicht das, was er von sich behauptet. Alter Beruf, soziale Stellung - all das kann ein Fake sein! Macht nix - für die Bewertung eines Argumentes ist es nämlich belanglos. Deine eigene Emotionalität ist immer belanglos, für das, was jemand anderes wirklich gesagt hat - auch im "real life". Sie verfälscht nur Deine Wahrnehmung. Hier im Internet kannst Du lernen, Deine eigenen Emotionen von dem zu trennen, was andere schreiben - und ihnen nicht Deine Emotionen zum Vorwurf zu machen.

Die Kunst im Internet ist auch, Dein eigenes Geschriebenes von Deinen Emotionen zu trennen, die Du für eine "fiktive" Person im Netz empfindest. Denn auch wenn Du Dir ein "Bild" von einem Nick gemacht hast - Du weißt nicht wirklich etwas über die Person. Du kannst es nicht wissen. Außerdem schreibst Du nicht nur für Deinen Gesprächspartner.
Das Ganze als eine bloße Zweier-Kommunikation zu sehen und die Pflicht für die ordnungsgemäße Bereitsstellung von "bewertungsfähigen Informationen" auf den Gesprächspartner zu projizieren, wäre sehr egozentrisch. Es würde der Situation im Internet nicht gerecht.

Wenn das nun Deinem warmen Fischherzen ;-) zu emotionslos ist: Natürlich kannst Du auch Emotionen äußern - aber nur, solange sie sich nicht gegen andere Menschen richten, und Du musst Dir immer bewusst sein, dass es eben Deine Emotionen sind und Andere wenig Verantwortung dafür trifft.
Diese Emotionen erzählen etwas über Dich. Schon die Kategorien, die Du oben aufgestellt hast,Betreff: Über uns Foren Teilnehmer
erzählen eine ganze Menge über Dich. Und zwar über Dich ganz persönlich, nicht über Kommunikationswissenschaften, Soziologie oder über Psychologie.
Du schreibst es "der Welt". Für alle Ewigkeit.

Viele Grüße

Samweis
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon torsten1 » 5. April 2010 22:40

Ja, ich musste heute eine Auszeit haben. Gestern Abend und bis in die Nacht hatte ich ja ein bisschen viel geschrieben, wie ich heute mit leichtem Schrecken festgestellt habe. Aber was muss mir hansbaer auch immer widersprechen! Zu deinem sehr dezidierten Beitrag:

Ich unterschreibe fast alles, was du da geschrieben hast. Außerdem hast du mich in einigen Punkten überzeugt. Nur wenige Aussagen gehen "naturgemäß" nicht mit meiner Postion konform, auch wenn sie sich z.T. nur in Kleinigkeiten unterscheiden.

Während ich eher versucht hatte, darzustellen, was und wie es ungefähr gehen könnte, analysierst du nun die Probleme, die dabei im Detail entstehen können. O.k., aber die bestreite ich ja nicht und habe auch nie eine generalisierende Aussage der Art gemacht, dass meine Ideen nun genau 1:1 umgesetzt werden müssten. Ich habe erstens menschliche Grundbedürfnisse als Bedingungen von Kommunikation formuliert und zweitens nicht zuletzt methodische Vorschläge gemacht. Die sind natürlich ebenfalls nicht wörtlich umzusetzen, wie ich aber selber deutlich angemerkt hatte. Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso immer wieder auf meinen Beispielkategorien herumgeritten wird. Inzwischen würde ich Kategorien wie "Einkommen", "Gesundheit" und manche andere jetzt nicht mehr vorschlagen, weil sie nämlich tatsächlich kaum etwas über die Kommunikationsmöglichkeiten mit der anderen Person aussagen. Es ist in der Tat schwierig, aus den dürren Informationen, die man mindestens am Anfang in einem Forum über einen anderen Menschen hat, einen verlässlichen Eindruck zusammen zu basteln. Das Problem, das dabei entsteht, ist aber eben, dass man sich sowieso ein Bild von diesem anderen Menschen macht. Und je knapper die Vorinformationen sind, um so leichter macht man sich ein falsches Bild. Das hatte ich gesagt und das meine ich auch.

Dass es Menschen gibt, die in der Lage sind, ein geschriebenes Wort zu verstehen, ist klar. Aber was, wenn der Schreiber nicht in der Lage ist, das präzise auszudrücken, was er meint? Denn das ist gar nicht so selten. Da meine ich, es hilft neben einem besseren Kennen der Person auch eine gewisse Empathie, ein Einfühlungsvermögen. Und ich glaube mich richtig zu erinnern, dass ich es war, der dem Forum als Erster erklärt hat, was ein bestimmter anderer Teilnehmer eigentlich sagen wollte. Der wurde ja permanent falsch verstanden und dann angegriffen. Ich hatte nämlich in der Tat verstanden, was er sehr wahrscheinlich gemeint hatte. Aber dazu war es hilfreich, dass ich seine Diskussionen schon monatelang verfolgen konnte.

Meine eigene Emotionalität ist nie belanglos. Hier widerspreche ich dir. Z.B. kann man sagen, wie du vorschlägst: "Kann ich nicht bewerten." Wenn mir Information fehlt. Aber das passiert nicht. Man bewertet! Das das Internet freilich tolle Möglichkeit bietet, Facetten von Kommunikation zu erlernen, die traditionelle Kommunikationsformen nicht oder nicht so bieten, stimmt:

Statt des Musters: "ich mache mir ein Bild vom Gesprächspartner - danach bewerte ich, was er sagt" ist man im Internet teilweise gezwungen, genau umgekehrt vorzugehen: "ich bewerte das Gesagte - danach mache ich mir ein Bild vom Gesprächspartner".


Dennoch finde ich deine Vorstellung idealisierend und damit nur halb richtig. Denn wenn ich das Gesagte bewerte, bewerte ich automatisch auch den Ausschnitt der die Mitteilung sendenden Persönlichkeit mit, der die Mitteilung mit geformt hat und deshalb in dieser Form enthalten ist. Das ist wie bei einem Kunstwerk. Auch Sprache ist eine Kunstform oder jedenfalls immer potentielle Kunstform. Die Grundtatsache, dass die Persönlichkeit das Werk formt, gilt immer. Selbst dann, wenn sie bewusst versteckt werden soll. Und sage nicht, es sei menschenunmöglich, aus der Werkform Schlüsse über die Person zu ziehen, die das Werk geschaffen hat. Ich habe es doch am konkreten Fall hier im Forum bewiesen. Und glaub' mir, ich ziehe auch aus den Beiträgen anderer Teilnehmer Schlüsse über deren Persönlichkeit. Allerdings habe ich darin erstens Erfahrung und zweitens wäge ich auch ab, weil ich selber weiß, wie man sich auch täuschen kann. Im Grunde sind Frauen in dieser Hinsicht deutlich besser als Männer. Ich versuche also manchmal sozusagen die Frau in mir hervorzukehren. ;)

Im Grunde müssen deine und meine Position sich zusammenraufen. Denn du hast auch recht, wenn du sagst, dass die eigene Emotion die Wahrnehmung verfälschen kann. Das habe ich hier in diesem Forum in letzter Zeit oft feststellen müssen - wobei ich natürlich nicht meine Wahrnehmung meine. 8) Dennoch gibt es keine Alternative zur eigenen Emotionalität, weil man sie nie vollständig ausschalten kann, trotz allen Trainings. Beide Aspekte müssen in einem ausgewogenen Gleichgewicht zueinander stehen, am besten ergänzt durch kritische Selbstbeobachtung.

Übrigens war mein Thema nicht das Äußern von Emotionen, wie du fälschlich unterstellst, sondern ihre ständig wirkende Existenz. Mir hat noch niemand plausibel machen können, dass man sie einfach so auf standby setzen kann oder überhaupt vollständig ausklammern sollte. Da glaube ich der Psychologie mehr als irgendwelchen anderen Lehren. Und ich weiß auch durchaus, wovon ich rede. Ich hatte für meine Diplomarbeit eine ziemlich komplexe empirische Untersuchung durchgeführt, übrigens sehr efolgreich und wegweisend, in der die affektive Dimension von Einstellungen genau wie die kognitive und die verhaltensbezogene eine wichtige Rolle spielte. Ich rede hier bestimmt nicht wie der Blinde von der Farbe.
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon torsten1 » 6. April 2010 00:51

Gerade habe ich einen recht interessanten Link über Emotionsforschung mit Computern gefunden. Da tut sich ja einiges, seit ich dieses Feld verlassen habe. Aber die Grundfragen sind immer gleich geblieben, z.B. die Körperlichkeit der Emotionen. Diese sind ja an bestimmte Orte und Funktionen im Gehirn gebunden, die älter sind als die der im Cortex konzentrierten Willkürfunktionen. Man kann sicher durch meditative Techniken vorübergehend Kontrolle über unwillkürliche Funktionen wie z.B. die Herzfrequenz, die Körpertemperatur, den Atem erlangen, wie Yogis schon oft bewiesen haben, wohl auch über eine bestimmte definierte Bandbreite von Emotionen, wenn diese in bestimmten Situationen stören würden. Aber das alles funktioniert nur kurze Zeit. Derart unterdrückte Emotionen würden sich irgendwann in anderen Situationen, oft in schädlicher Weise, Bahn brechen. Und ich schalte ja nicht im Schwedenforum meine Gefühle ab, nur um später meine Frau anzuranzen. Überhaupt, gerade das Schwedenforum ist in besonderem Maße ein Ort, wo die Teilnehmer ihre Gefühle über Schweden und alles, was damit zusammenhängt, ausleben. Sonst wären sie nicht in so großer Zahl hier.

Eigentlich scheint mir aber der Begriff "Emotion" im Grunde etwas zu hoch gehängt für den kleinen affektiven Anteil an der Wahrnehmung eines Textes im Forum. Es handelt sich sowieso nur um eine Grundstimmung, die außerdem noch auf Faktoren außerhalb der aktuellen Situation zurückgeht, sowie normalerweise um einen emotionalen Level unterhalb dessen, mit dem man auf eine persönliche Begegnung reagieren würde. Weil es eben nicht der ganze Mensch ist, mit dem man virtuell zu tun hat, sondern nur seine Transformation in wenige gedruckte Sätze, also was von dem Menschen dabei noch rudimentär zu erkennen oder zu erahnen ist. Aber etwas ist eben immer noch da, und das auf beiden Seiten der Kommunikation, beim Sender wie beim Empfänger. Mit diesem Rest muss man nicht nur rechnen, sondern man sollte ihn in seinen Wahrnehmungsdimensionen nutzen lernen, weil man gutes Werkzeug nicht einfach liegen lässt. Ach so, ja, der Link:

http://www.ruebenstrunk.de/emeocomp/12.htm
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon hansbaer » 6. April 2010 09:24

torsten1 hat geschrieben:Hans der Bär, merkst du noch was? Ich hatte bis jetzt gedacht, so etwas ist unter deinem Niveau. Wie man sich wohl täuschen kann - ich bin jedenfalls enttäuscht und entgeistert. Hast du solche billigen Heckenschützentricks denn nötig?

Mein gesamter Beitrag und nicht nur dieser, auf den du dich beziehst, und insbesondere auch der zitierte Satz legen doch für jeden sichtbar Zeugnis ab von meinen menschenfreundlichen Ansichten und Absichten. Man muss sich schon anstrengen, um mich misszuverstehen.


Deine "menschenfreundlichen" Absichten sieht man fast vor lauter Text nicht mehr. Man kann sie aber knapp zusammenfassen: du teilst die Leute hier in "ingroup"-Mitglieder und alle anderen ein. Wer zu welcher Gruppe gehört, hängt von deinem Kennenlernprozess ab, der auf der Herausgabe von privaten Informationen basiert und anhand von oberflächlichen Daten ein Profil zu erstellen versucht. Dies wird dann mit einem ordentlichen Schuss Emotionen vermengt und einmal kräftig durchgeschüttelt.

Das Ergebnis ist dann, dass du jedem an die Gurgel springst, bei dem du glaubst, er sei nicht dein Freund.

Aber das tust du ja ausdauernd. Dein bösartiger Vorwurf, es ginge mir nicht darum, Leute fair zu behandeln, ist jedenfalls eine krasse Unverschämtheit, wegen der du ganz klar abgemahnt gehörst.


Siehe oben, was die Unverschämtheit angeht. Was die Abmahnung angeht: du kannst mich gerne melden, wenn du möchtest. Ich halte mich in Sachen, die mich selbst betreffen, in aller Regel heraus, da ich naturgemäß befangen bin.

Ich mache mir aber keine Illusionen über die Machtverteilung hier.


Aha, jetzt wird es auch noch verschwörungstheoretisch.
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon torsten1 » 6. April 2010 10:02

Warum gibst du nicht einfach mal endlich Ruhe? Ich bin es leid wie der Hund das Steinefressen, mich ständig mit oberschlauen Wortverdrehern und Mobbern herumzustreiten. Aha, ich soll deinen Beitrag melden? Das habe ich längst getan. Wer beurteilt das dann, du selbst als Moderator oder Mitglied einer geheimen Veteranenrunde? Mir wird gerade schlecht, entschuldige bitte!
Zuletzt geändert von torsten1 am 6. April 2010 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon hansbaer » 6. April 2010 10:03

torsten1 hat geschrieben:Aha, ich soll deinen Beitrag melden? Das habe ich längst getan. Wer beurteilt das dann, du selbst als Moderator?


Nein, wie ich geschrieben habe, beurteilen das die anderen Moderatoren, da ich befangen bin.
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon torsten1 » 6. April 2010 10:06

Nu iss gut! Ich möchte das hier beenden. Aber wenn ich ständig weiter angemacht werde, werde ich mich weiter wehren. Ist das jetzt verstanden worden?
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Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon Samweis » 6. April 2010 11:08

Hallo Torsten,

torsten1 hat geschrieben:Außerdem hast du mich in einigen Punkten überzeugt.
Da bin ich ja platt. ;-)
Aber wieder ernsthaft:

Du findest meine Vorstellung idealisierend und damit nur halb richtig.
Der Witz ist aber, dass Du nur meine Darstellung gelesen hast - nicht meine Vorstellung. Daraus machst Du Dir ein Bild, also eine Vorstellung von meiner Vorstellung auf der Basis meiner Darstellung - und auf der Basis Deiner Vorstellung von meiner Person.
Meine Darstellung war natürlich eine Übertreibung - das beliebte und völlig legitime rhetorische Mittel der Hyperbel. ;-)
Es tritt ja eine Rückkopplung ein zwischen der Interpretation des Gesagten und dem Bild, das man von einem Menschen hat, und zwar in beide Richtungen.
Folglich gibt es nicht die vollkommen rationale Kommunikation im Internet, die nur auf das geschriebene Wort abhebt.
Aber natürlich gibt es auch nicht die rein emotionale Kommunikation im "real life", die das tatsächlich Gesagte völlig außen vor läßt (bzw. wenn sie denn auftritt, nennt man sie pathologisch ;-) ).
Die Frage ist hier, wo der Schwerpunkt liegt.
Im Internet habe ich wenig Informationen über die Person - also muss der Schwerpunkt automatisch mehr auf dem Geschriebenen liegen. Wenn ich das nicht erkenne, werde ich dem Gesprächspartner nicht gerecht. Die Lösung ist also nicht, dass ich nur mehr Informationen über den Gesprächspartner brauche - sondern dass ich selbst meinen Schwerpunkt der Situation anpasse. Man muss lernen zu hören, was wirklich gesagt wurde.
Das Tolle dabei ist, dass man das auch ganz hervorragend in seinem "real life" gebrauchen kann.
Die menschliche Emotionalität ist ja eben nicht die Lösung aller Kommunikationsprobleme - sondern deren Ursache!
Manchem an Psychologie interessierten Menschen (Anwesende natürlich ausgenommen ;-) ) geht das manchmal etwas durch, ebenso wie manche Ärzte überzeugt zu sein scheinen, das wirklich Interessante und Wichtige an einem Menschen sei seine Krankheit - nicht seine Gesundheit.

Deine eigene Emotionalität ist also für Dich nicht belanglos. Aber für das geschriebene Wort. Es ändert nicht, was da steht und was jeder lesen kann. Du kannst also Deine Emotionalität in Deinem stillen Kämmerlein ausleben so viel und so intensiv Du möchtest - aber wenn Du wieder anfängst, auf der Tastatur zu klimpern, solltest Du Deinen Schwerpunkt wieder "internetgerecht" verschoben haben. Oder kommunikationsgerecht, nämlich um den anderen Teilnehmern gerecht zu werden. Alles andere wäre wohl ein sehr polares, egozentrisches Kommunikationsmodell.

Oder um es mal ganz salopp auszudrücken:
torsten1 hat geschrieben:ich schalte ja nicht im Schwedenforum meine Gefühle ab, nur um später meine Frau anzuranzen.
Man ranzt ja nicht im Schwedenforum harmlose Leute an, nur um dann besser mit der eigenen Frau zurecht zu kommen. ;-)
Ich postuliere das jetzt einfach mal so - es mag ja sein, dass der eine oder andere das anders sieht ;-)

Das bedeutet nicht, dass man sein Einfühlungsvermögen nicht benutzen darf und - wie Du schreibst - als Werkzeug einfach liegen lässt. Aber man muss es vor dem Schreiben seines Beitrages noch einmal rational filtern und sich überlegen, ob man da nicht irgendwo "zu viel gefühlt" hat. - Oder zu wenig.

Nun sind ja leider die kommunikativen Fähigkeiten nicht gleichmäßig verteilt. Das kann aber doch nur bedeuten, dass derjenige, der über besonderes Einfühlungsvermögen und/oder kommunikationstheoretischen bzw. psychologischen Hintergrund und/oder besondere kognitive Fähigkeiten verfügt, auch eine besondere Verantwortung hat, oder?
Es gibt im Internet (aber nicht nur dort!) einige Auswüchse der Kommunikation, z.B. der Gebrauch von manipulativen Techniken oder aber die Trollerei, d.h. das Posten von emotionalisierenden Beiträgen als "Kommunikationsbrandsatz". Oft sind diese so ausgeklügelt, dass sie nur emotionalisierende Thesen enthalten, ohne Argument oder Unterbau, aber so schwammig gehalten, dass jeder es anders lesen kann - aber alle sich trefflich darüber streiten können.
Die besondere Verantwortung wäre also m.E. nicht nur, auf solche Manipulationen und Brandsätze zu verzichten, sondern ihnen auch bewusst entgegenzuwirken, wo immer sie auftreten.

Manipulationstechniken sind ja verlockend für den, der sie zum ersten Mal entdeckt. Und prinzipiell eignet sich natürlich auch ein Internet-Forum hervorragend als Bhagvan-Disco - aber ethisch finde ich das - vorsichtig gesagt - nicht ganz sauber.
EDIT: Wenn Du das jetzt als persönlichen Angriff siehst, denke bitte daran, dass Du - wie ich eben sehe - durch Deine nette Unterredung mit hansbaer möglicherweise gerade etwas emotionalisiert bist ;-)

Viele Grüße

Samweis
Samweis
 

Re: Über uns Foren Teilnehmer

Beitragvon torsten1 » 6. April 2010 12:31

Hallo Samweis,

Im Internet habe ich wenig Informationen über die Person - also muss der Schwerpunkt automatisch mehr auf dem Geschriebenen liegen. Wenn ich das nicht erkenne, werde ich dem Gesprächspartner nicht gerecht.


Logisch!

Die Lösung ist also nicht, dass ich nur mehr Informationen über den Gesprächspartner brauche - sondern dass ich selbst meinen Schwerpunkt der Situation anpasse.


DIE Lösung kenne ich nicht. Ich halte beides für wichtig. Ich muss mich auf den geschriebenen Text fokussieren, das verlangt mir relativ hohe Sprachkompetenz ab. Aber die hat z.B. nicht jeder. Und ich muss mich aber auch in den Schreiber "hineinfühlen". Ein Text ist ja nicht einfach nur das, was da explizit ausgedruckt ist, sondern in ihm steckt auch viel von der Persönlichkeit des Schreibers. Weißt du, es ist noch nicht so lange her, da wurde von Stellenbewerbern i.d.R. erwartet, dass sie ihren Lebenslauf handschriftlich verfassten. Und persönliche Briefe schreibt man auch heute noch häufig per Hand. Ich muss sicher nicht erläutern, warum.

Die menschliche Emotionalität ist ja eben nicht die Lösung aller Kommunikationsprobleme - sondern deren Ursache!


Wenn man meinen Argumenten folgt, gilt auch hier beides. Ich kann die Dinge nicht eindimensional sehen. Sie sind es nicht.

ebenso wie manche Ärzte überzeugt zu sein scheinen, das wirklich Interessante und Wichtige an einem Menschen sei seine Krankheit - nicht seine Gesundheit.


Na klar, denn denn absolute "Gesundheit" gibt es laut antiker altgriechischer Auffassung gar nicht. Danach ist jeder Mensch irgendwie "krank", und daraus kann der Medizinbetrieb ja viel machen. :? Das war jetzt offtopic.

Deine eigene Emotionalität ist also für Dich nicht belanglos. Aber für das geschriebene Wort.


Eben nicht. Wir drehen uns im Kreis.

Das bedeutet nicht, dass man sein Einfühlungsvermögen nicht benutzen darf und - wie Du schreibst - als Werkzeug einfach liegen lässt. Aber man muss es vor dem Schreiben seines Beitrages noch einmal rational filtern und sich überlegen, ob man da nicht irgendwo "zu viel gefühlt" hat. - Oder zu wenig.


Na endlich! Jetzt wirst du pragmatischer.

Manipulationstechniken sind ja verlockend für den, der sie zum ersten Mal entdeckt. Und prinzipiell eignet sich natürlich auch ein Internet-Forum hervorragend als Bhagvan-Disco - aber ethisch finde ich das - vorsichtig gesagt - nicht ganz sauber.
EDIT: Wenn Du das jetzt als persönlichen Angriff siehst, denke bitte daran, dass Du - wie ich eben sehe - durch Deine nette Unterredung mit hansbaer möglicherweise gerade etwas emotionalisiert bist ;-)


Tja, wie soll ich das jetzt wieder auffassen? Als kommunikativen Brandsatz etwa? Ich bin ja gerade so emotionalisiert, wie du vermutest. Es fällt auf, dass du wie eine kaputte Schallplatte seit über einer Woche immer wieder die gleichen subtilen Anprangerungen formulierst, in fast jedem Beitrag, ganz gleich in welchem Thread. Aber da du mich ja nicht meinen kannst, warum sollte ich mich aufregen? Schade, und ich dachte, wir könnten uns jetzt endlich mal ohne Hintergedanken und Taktieren unterhalten. Übrigens hatte nicht ich eine Unterredung mit hansbaer, sondern er ging erneut auf mich los, nachdem gerade Ruhe eingekehrt schien. Kurz, es liegt sehr eindeutig nicht an mir, wie es hier weitergeht. Irgendwann muss Schluss sein, und es wird irgendwann Schluss sein, so oder so. Man wird sehen, was geplant ist. Was war das rhetorisch übrigens jetzt wieder? Da kommt doch noch was? Nein, lass' es lieber, es ist besser so!
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