Über uns Foren Teilnehmer

[Samweis]

Hallo Maria,

Wenn ich sachlich über verschiedene Dinge im Schwedenforum reden möchte, muss ich also in eine andere Rolle schlüpfen?

Wer sagt das? Niemand in diesem Thread.
Hätte die Kenntnis meines Vornamens oder meines Geschlechtes Dich daran gehindert, diese unrichtige Behauptung aufzustellen?

Ich bin die, die ich bin.

Darüber könntest Du Dich mit einem Psychologen unterhalten. Es würde mich sehr wundern, wenn der nicht zu dem Ergebnis käme, dass zwischen Deiner Selbstsicht, der Fremdsicht, der von Dir angenommenen Fremdsicht und Deinem Wunsch für Dich selbst jeweils eine Lücke klafft.
Warum soll für andere Menschen Anderes gelten?

Vielleicht ist mein hoher IQ ( wissenschaftlich erwiesen) daran ja Schuld, ich weiß es nicht.

Hm, mal ganz abgesehen davon, dass es nicht sehr wissenschaftlich ist, wissenschaftliche Beweise zur externen Legitimation einer "Meinung" anzuführen, ohne gleichzeitig die Absicht zu haben, diese Beweise vorzulegen, so ist dies doch ein sehr gutes Beispiel dafür, wie vorsichtig man mit persönlichen Informationen sein sollte:
Es könnte nun Leute geben, die Deine Bemerkung als Versuch verstehen, Deiner Meinung höheres Gewicht zu geben als den nicht von Dir entkräfteten Argumenten anderer Teilnehmer. Manche könnten sich gar diskriminiert fühlen.
Dabei ist Deine Person ohne Gewicht - es ist das Argument, das zählt.
Gleichzeitig lässt Du deutlich erkennen, dass Dir Dein IQ-Test von emotional hoher Bedeutung ist.
Das kann wiederum Leute, die sich "diskriminiert" fühlen, dazu verleiten böse zu postulieren, dass Du mit dieser Bemerkung quasi den "wissenschafltichen Gegenbeweis" erbracht hast, da sie hier völlig sachfremd war - oder schlimmere "Nettigkeiten".

Du lenkst selbst den Blick von der Sache weg auf Deine Person - und öffnest damit Tür und Tor für schmerzhafte persönliche Angriffe aller Art. Genau das ist aber für eine sachliche Diskussion oder für die Weitergabe von Informationen oder Erfahrungen nicht notwendig sondern kontraproduktiv.

Mir fällt nur wieder auf, das genau drei Personen wieder negativ auf meine oder Torstens Argumenten herumreiten.

Es gibt einen Unterschied zwischen begründeter Ablehnung oder "negativ herumreiten". Ich sehe außerdem nur zwei Personen, die sich überhaupt zur Sache geäußert haben. Wenn Du irgendwo ein "negativ Herumreiten" siehst, dann wäre es nett, wenn Du für diese Behauptung auch einen Beleg anführtest.

Viele Grüße

Samweis

[schweden01]

Wie war das, der klügere gibt nach. Eine Diskussion über das Ursprungsthema gibt es hier nicht, nur Computerfraks, die immer wieder Zitate aus dem vorher geschriebenen in ihre eigene Antwort einfügen um die Antwort darauf zu verlängern. Schade.

Das ist mir einfach zu blöd.

[torsten1]

wo immer wieder einmal jemand ein geradezu pathologisches Interesse daran zeigt, andere Menschen persönlich zu beschädigen

Solche hinterhältigen Sprüche lese ich seit Tagen. Dabei wird nie mein Name genannt, aber es ist immer klar, wer gemeint ist. Und das wiederholt sich ständig in verschiedenen Threads, ohne dass ich einen aktuellen Anlass gegeben hätte, so lange, bis ich mich endlich wieder wehre. Also wer beleidigt hier wohl wen? Wie lange muss man mich wohl provozieren, bis ich mich zu unvorsichtig äußere und endlich gesperrt werde, immer gemäß dem Motto: An allen Streitthreads war Torsten "beteiligt", also muss er weg. Ich frage mich, warum bestimmte Personen hier offenbar machen können, was sie wollen, und andere eben noch lange nicht.

Ich verstehe auch nicht wirklich, wie Du mit persönlichen Angriffen wie
"dass sie nämlich gar nicht daran denkt",
"Sie spult einfach ihr eigenes Programm ab",
"Seid ihr, brummbär oder samweis, nur zu faul, darauf einzugehen, oder fällt euch dazu einfach nichts Sinnvolles ein?"
andere Menschen dazu animieren willst, sich Dir persönlich bekanntzumachen.

Zur Karstellung: Ich hatte das nicht als Angriffe gemeint, wohl aber als Kririk, als Spiegel vorhalten, und letztlich vor allem als Beschreibung meiner Wahrnehmung dessen, was hier abging, verbunden mit einer Auforderung, etwas zu ändern. Und das war mehr als berechtigt! Samweis, du hattest mal geschrieben, man solle nicht indirekt kritisieren, sondern Roß und Reiter nennen. Nun gut, ich habe das getan, das Ergebnis ist etwas enttäuschend. Du greifst ständig irgendeine virtuelle Person ehrabschneidend an, die sich naturgemäß kaum dagegen wehren kann, denn das würde ihr sofort als Beleidigung deiner Person ausgelegt.

Und was meinen ausschließlich sachbezogenen Beitrag zum Thema dieses Threads betrifft, auf den ich mich bezog und der niemanden interessiert, ja den finde ich leider nicht (mehr). Nein, in diesem Thread war das nicht. Dieser Thread bezieht sich wohl auf den anderen Thread. Kann mir da jemand helfen? Oder gibt es den gar nicht mehr? Das war eine Frage, keine Unterstellung. Na, jetzt sehe ich den kommenden Spott schon vor meinen Augen. Zur Not kann ich versuchen, meine Argumentation in etwa zu rekonstruieren.

Und, ja Mia, zum Thread scheint alles gesagt zu sein. Alle haben ihre Meinungen abgegeben, und jetzt geht es wieder nur noch um, äh, anderes.

Und hier auch noch 'ne Meinung: Wenn jemand in anderen Rollen auftritt, dann ist das unehrlich, er täuscht andere Menschen. Ich habe eben noch so ein paar altmodische Prinzipien. Wem das nicht gefällt, der wird dennoch damit leben müssen, solange ich in dabei bin.

[Mia]

Hmmm....mir persönlich ging ja eigentlich genau darum dass ich Deinen sachbezogenen Beitrag auf den Du Dich bezogen hast vermisst habe.
Wenn sich die Ursprungsfrage auf eine andere Diskussion bezieht dann ist dieser hier eventuell irrefuehrend, denn möglicherweise gibt es mehrere die den gar nicht verfolgt haben, so wie ich.

Ansonsten, können wir ja nochmal von vorne anfangen und es erneut versuchen.

Ich zum Beispiel habe bislang kaum darueber nachgedacht, ob man nun anonym auftritt oder nicht. Hat sich so ergeben, da es irgendwie allgemein ueblich war/ist. Es spielte bislang eigentlich auch keine Rolle, ob da nun Mia steht oder Christine. Ich wollte immer gerne Mia heissen, hier hab ich die Möglichkeit....

Vielleicht finden sich ja noch andere Meinungen und geben dem Threat noch eine Chance?

Mia

[torsten1]

Mia, das mit deiner Mia ist doch auch o.k., um die Nicks ging es ja auch nicht im Kern. Und dass ich mein Posting nicht wiederfinde, passt allerdings recht gut in die Situation. Aber wahrscheinlich wird gleich schon jemand schreiben, wo es abgeblieben ist. Dann wirst du sicher verstehen, weshalb ich denke, dass jemand, der sich ernsthaft hier mit diesem Thema beschäftigen will, auf dieses Posting eingehen müsste, anstatt nur wieder seine eigene Denke zu präsentieren. Das ist ja in Diskussionen leider oft so, dass die Leute nicht wirklich zuhören und aufeinander eingehen, sondern jeder nur die Diskussion "gewinnen" will. Dagegen hatte ich mich im Grunde gewandt. Was daraus gemacht wurde, hast du ja gesehen.

[Samweis]

Hallo Torsten,

Solche hinterhältigen Sprüche lese ich seit Tagen. Dabei wird nie mein Name genannt, aber es ist immer klar, wer gemeint ist.

irgendwie habe ich jetzt ein Déjà-vu, denn ich hatte Dir vor einigen Tagen schon einmal geschrieben, dass ich meine Beiträge nicht nur für Dich und an Dich gerichtet schreibe.
In der von Dir zitierten Stelle hatte ich ganz bewusst "ausgerechnet im Internet, wo..." geschrieben (den Teil hast Du versehentlich nicht mit zitiert). Im Internet ist das Phänomen der Trollerei und der persönlichen Angriffe allgemein bekannt. Es ist da, es existiert! Im Internet gibt es aber mehr als eine Milliarde Nutzer - nicht nur Dich!
Bitte glaube mir, Du bist wirklich nicht der Traum meiner schlaflosen Nächte, in denen ich mir fieberhaft neue, gemeine, indirekte Postings für torsten1 (oder besser "gegen" torsten1) ausdenke.

Wenn ich etwas an Dir zu kritisieren habe, dann mache ich das ganz direkt. In dieser Beziehung hast Du Dich doch über einen Mangel an direktem Zuspruch von mir nicht zu beklagen, oder?
Ich hatte auch schon einmal vorgeschlagen, persönliche Differenzen per PN auszudiskutieren - daran muss ja nicht das ganze Forum teilhaben.
Ich hatte Dir zu einem anderen Thema auch schon eine PN geschrieben. - Kein Anschluss unter dieser Nummer.... Ist denn das Publikum so wichtig? Auch wenn es in der Welt viele Voyeure gibt, so stehen doch die für den Voyeurismus erforderlichen Exhibitionisten keineswegs in besonders hohem Ansehen....

Und noch einmal zur Sache:
Ich habe hier in dem ersten Beitrag die Frage gelesen: "Warum sind wir hier im Forum so extrem anonym?" und diese als Hauptthema identifiziert.
Darauf hatte ich geantwortet.
Habe ich damit das "Thema verfehlt"? Gibt es irgendeinen "sachbezogenen Beitrag", der diesem Thread zugrunde liegt, aber nicht Teil davon ist?
Gut. Raus damit. Wenn er weg ist, dann kann er ja irgendwie sinngemäß reproduziert werden. (BTW: Nein, ich habe keine Berechtigung, hier irgendwelche Threads zu löschen.)

Und dann: Reset. Neuer Start.

Viele Grüße

Samweis

P.S.: Allen, die hier nicht mitlesen, wünsche ich schöne Ostern. Den anderen gute Besserung

[torsten1]

Wenn ich etwas an Dir zu kritisieren habe, dann mache ich das ganz direkt.

Aber natürlich, wie konnte ich nur so etwas denken, entschuldige bitte! Wie kommt es nur, dass mich die Art deines Vorgehens immer mehr an den Jesuitenorden erinnert? Ähm, das ist keine Beleidigung, denn der Jesuitenorden ist ja ganz großartig! Na, Schwamm drüber, denn du hattest ja großzügig ein reset vorgeschlagen, nachdem du nochmal dein "letztes" (?) Wort abgesetzt hattest. O.k., ich werde nochmal nach meinem verschollenen Beitrag suchen. Finde ich ihn nicht, werde ich meine Stellungnahme zum Thema noch einmal formulieren. Und dann KÖNNTEN wir es mit dem sachlichen Diskutieren tatsächlich einmal versuchen - mal sehen.

[torsten1]

So, da ich meine vorherigen Erläuterungen zum Thema "Anonymität" in Foren bisher nicht wiederfinden konnte, versuche ich jetzt meine betr. Gedanken noch einmal ungefähr auf die Reihe zu bekommen.

Kommunikation im Internet ist, außer mit Webcam, weit indirekter als Telefonieren und auch als Briefeschreiben per Post oder gar als eine face to face Kommunikation. Denn in all diesen Fällen hat man es beim Gegenüber mit einem konkret sinnhaft wahrnehmbaren Menschen oder wenigstens mit einem konkreten Menschen mit Namen und Anschrift zu tun. Dass es da auch Täuschungsmanöver gibt, weiß ich.

Aber ich behaupte, der Mensch hat ein sowohl natürliches wie auch ein sozialisiertes Bedürfnis nach Austausch mit materiell wahrnehmbaren anderen Menschen. Ich unterhalte mich jedenfalls ungern mit einem Phantom, von dem ich mindestens folgende Dinge nicht weiß:

• Wie heißt der Absender?
  Welches Geschlecht hat der Absender?
  Wie alt ungefähr ist der Absender?
  Wie gesund ist der Absender?
  Wie zufrieden ist der Absender?
  Welche Probleme hat der Absender?
  Welchen Beruf hat der Absender?
  Welchen Bildungsgrad hat der Absender?
  Wie seriös oder ehrlich ist der Charakter des Absender?
  Welche sonstigen Persönlichkeitsmerkmale besitzt der Absender?
  Welche Motive hat der Absender für seine Teilnahme an der betr. Kommunikation?
  Welches Einkommen oder Vermögen besitzt der Absender?
  Wie sympathisch oder unsympathisch wäre mir der Absender bei einer persönlichen Begegnung? Und und ...

ACHTUNG! Bitte nicht missverstehen, ich fordere natürlich nicht, dass jede Kommunikation all diese Aufgaben erfüllen soll. Aber das eine oder andere der o.g. Merkmale muss auch Kommunikation im Internet aufweisen, damit ich mich wohlfühle. Wenn ich das Gefühl habe, es nur mit einer Ansammlung von schwarzen Buchstaben zu tun zu haben, dann lese ich lieber Zeitung.

Auch ein Streitgespräch in einem Forum kann solch' emotionale Bedürfnisse befriedigen, selbst wenn es dabei auf ein Übergewicht negativer Emotionen hinausläuft. Aber die emotionale Beteiligung ist eben so wichtig, dass das Bedürfnis danach wahrscheinlich sogar Konflikte fördert, wenn die Situation keine andere Möglichkeit emotionaler Teilhabe anbietet.

Deshalb vermute ich sogar, dass gerade User, die betont anonym auftreten, solche Verläufe katalysieren, also maßgeblich zu ihnen beitragen. Das schließe ich aus meinen jahrelangen Beobachtungen der unterschiedlichsten Internetforen. Andersherum gibt es nämlich auch das schon fast geflügelte Wort, dass Menschen, die sich im Internet hemmungslos an die Gurgel gehen, würden die sich einmal persönlich begegnen, nie und nimmer solche Beleidigungen an die dann konkret vorhandenen Köpfe werfen würden. Sie würden höflich und respektvoll, vielleicht sogar ein wenig distanziert miteinander umgehen. Es ist in vielen Fällen nicht einmal ausgeschlossen, dass sie begeistert ein Bier zusammen trinken und sich gegenseitig gefallen würden, trotz z.T. unterschiedlicher Meinungen. Denn oft weisen die Kontrahenden womöglich sogar ähnliche Persönlichkeitsprofile auf. Genau deshalb, und weil die "Magie" der körperlichen Nähe fehlt, drücken intelligente und sonst kultivierte Menschen im Internet bedenkenlos auf den "roten Knopf" zum Start eines virtuellen Atomkrieges.

Ja, das waren alles Überlegungen ins Unreine, grobe Hypothesen, aber hier liegen reizvolle Forschungsmöglichkeiten. So, jetzt habe ich doch wieder mehr geschrieben, als ich wollte.

[torsten1]

Hallo, ist da noch jemand? Hier, seht mal, was ich gerade doch noch gefunden habe: meinen vermissten Beitrag! Und ich hatte schon alle möglichen Verschwörungstheorien im Kopf - ich bitte um Vergebung!

Hallo Lukä, ja die fehlende Mimik, das einem also hier kein leibhaftiger Mensch im Gespräch gegenübersitzt, ist eben genau das Problem. Da sind Bemerkungen von dritter Seite wie "Hosen runterlassen" weder hilfreich noch erklären sie etwas. Ich habe jahrelang Erfahrungen in Bauforen gesammelt. Auch dort kommt es immer wieder vor, dass Leute z.T. komplexe Fragestellungen posten, ohne überhaupt einen Namen oder Nick unter das Posting zu setzen. Sie haben die Anspruchshaltung: Wenn ich eine Frage stelle, dann erwarte ich eine Antwort. Ja, nur man unterhält sich nicht gern mit einem Phantom, sondern nur mit einem konkreten Menschen. Und auch in diesen Foren wird regelmäßig angemahnt, sich doch erstmal vorzustellen und außerdem den Gesamtzusammenhang der Frage etwas zu umreißen. Dort ist es nämlich meist gar nicht möglich, ohne Kenntnis des Hintergrundes eine begründete Antwort zu geben.

Diese Erfahrungen haben mich geprägt und meine Überzeugung gestärkt, dass Kommunikation immer etwas Ganzheitliches ist. Eine Dienstleistung in der Art einer Abfrage nach der besten Bahnverbindung ist dies nicht. Auf Deutsch, ein Internetforum ist kein Auskunftsbüro, und das kostenlos. Das funktioniert meist nicht gut, weil die emotionale Beteiligung fehlt. Die ist nur vorhanden, wenn ich es mit einer kompletten (na gut, soweit das im Internet möglich ist) zwischenmenschlichen Kommunikation zu tun habe. Z.B. ist dies ein grund dafür, dass ich offen kein Konterfei ins Avatar gestellt habe. Die Forumsteilnehmer sollen SEHEN, mit wem sie es zu tun haben. Und wenn das nicht geht, dann sollte wenigstens etwas mehr erzählt werden als: Wie komme ich am besten von a nach b. Ich denke aber, dass du deine Frage ganz ohne Hintergedanken gestellt über solche Zusammenhänge in der Situation erstmal gar nicht nachgedacht hast. Deshalb auch dein Erschrecken über meine Reaktion. Du hast es nicht böse gemeint und ich auch nicht. Ich wollte auch nicht als Oberlehrer rüberkommen. Oder so.

Ich hoffe, dass alle verstanden haben, was ich meine. Ich möchte hier ja keine längere Abhandlung über die Gesetzmäßigkeiten menschlicher Gesellschaft schreiben.

Na, die längere Abhandlung habe ich ja jetzt doch geschrieben. Das hätte ich auch früher haben können. Nehmt diesen Beitrag jetzt einfach als Ergänzung und Konkretisierung mit Beispielen für die oben (sehr theoretisch) formulierten Hypothesen! Ich war also davon ausgegangen, dass schweden01 das Thema dieses Threads auf die hier bereits diskutierten Inhalte bezogen hatte. Und ich war der Meinung, dass das jeder weiß.

Samweis schrieb:

Dabei ist Deine Person ohne Gewicht - es ist das Argument, das zählt.

Diese Ansicht erscheint mir radikaltechnokratisch und im Grunde menschenverachtend. So funktioniert Pervertierung menschlicher Kontakte in der schönen Neuen Welt, *schüttel! Ich bin zwar ein Fische-Geborener, habe aber ein warmes Herz in meiner Brust, und ich weigere mich, das in den kühlschrank zu legen.

So, das war jetzt mein reset.

[hansbaer]

Um mal kurz vorweg zu schicken: ich halte diese ganze Diskussion für absurd. Ich bin in diesem Forum nicht anonym, was aber nur mit der ursprünglichen Motivation zu tun hat, hierher zu kommen, weswegen eine Anonymität nicht in Frage kam. Hätte es diese Vorbedingung nicht gegeben, wäre ich hier aber genauso anonym wie viele andere auch. Dies ist das Internet. Genausowenig wie ich meinen Namen angeben muss, um im Supermarkt einzukaufen, muss ich in einem Internetforum meine Identität preisgeben. Biographische und persönliche Details herauszulassen hat nur den Nebeneffekt, dass Leute einen in irgendwelche Kategorien stecken und sich in ihrem Verhalten nur an dieser Kategorisierung ausrichten. Ich wüsste keinen einzigen Fall, wo dies zu einem positiven Effekt geführt hätte.

Ich durchlaufe mal die Anforderungen, die torsten1 da stellst.

Wie heißt der Absender?

Dies dient allenfalls dazu, sich eine wilde Vorstellung davon zu machen, mit wem man etwas zu tun hat. Die Nennung von Namen hat diskriminierende Nebeneffekte. Menschen mit ausländisch klingenden Namen werden trotz gleicher Qualifikation bei Bewerbungsverfahren öfter abgelehnt.

Ist es zur Einordnung der Aussagen wichtig, ob jemand Franz oder Mehmet heißt?

Welches Geschlecht hat der Absender?

Im Sinne der jämställdhet sollte dies von keinerlei Relevanz sein! Dem Gegenüber irgendwelche Attribute wegen des Geschlechts zuzuschreiben ist vorurteilend.

Wie alt ungefähr ist der Absender?

Das Alter ist nach meiner Erfahrung bei vielen Leuten eine beliebte Methode, um einem Diskutanten zu begegnen, für den man keine guten Argumente mehr hat. Älter machen kann sich der jüngere ja nicht. Manche Menschen macht das Alter weise, andere nicht. Das Alter sagt daher nicht das geringste aus.
Wir sind hier alle erwachsene Menschen. Jenseits dessen gibt es keinerlei relevanten Kategorien.

Wie gesund ist der Absender?
Wie zufrieden ist der Absender?

Das sind Schwurbelkategorien. Geistig gesund, körperlich gesund? Welche Relevanz haben meine Nierensteine für eine Diskussion hier?
Was ist denn bitteschön "zufrieden" ? Soll jemand einen psychologischen Fragebogen ausfüllen, um seine Zufriedenheit einzuordnen?

Welche Probleme hat der Absender?

Mal ehrlich: welchen Menschen ich eventuelle Probleme offenbare, suche ich mir immer noch selbst aus. Alle anderen geht das auf gut deutsch einen Sch... an.

Welchen Beruf hat der Absender?

Auch eine Kategorie, die nur Vorurteile schürt.

Welchen Bildungsgrad hat der Absender?

Welche Relevanz soll das haben? Muss ein Hauptschüler automatisch weniger im Kopf haben? Das kannst du wohl nicht allen Ernstes meinen.

Wie seriös oder ehrlich ist der Charakter des Absender?
Welche sonstigen Persönlichkeitsmerkmale besitzt der Absender?

Manche Leute entdecken bei anderen selbst nach vielen Jahren der Freundschaft noch neue Wesenszüge. Das Internet kann diese zwischenmenschlichen Dinge ohnehin nur unzureichend abbilden. Der zwanghafte Versuch, dies zu tun, kann nur zu verzerrten Ergebnissen führen.

Welche Motive hat der Absender für seine Teilnahme an der betr. Kommunikation?

Auch hier ist die Relevanz kaum einzusehen.

Welches Einkommen oder Vermögen besitzt der Absender?

Auch hier ein diskriminierender Faktor. Was glaubst du? Bin ich ein reicher Schnösel oder ein armer Schlucker? Und wozu soll dies dienen, wenn du das weißt?

In Deutschland ist die Frage nach Einkommen und Vermögen ungefähr so persönlich wie die Frage nach sexuellen Vorlieben. Wenn du das allen Ernstes wissen möchtest, musst du dich warm anziehen.

Wie sympathisch oder unsympathisch wäre mir der Absender bei einer persönlichen Begegnung? Und und ...

Dies ist unmöglich über das Internet zu beurteilen.

ACHTUNG! Bitte nicht missverstehen, ich fordere natürlich nicht, dass jede Kommunikation all diese Aufgaben erfüllen soll. Aber das eine oder andere der o.g. Merkmale muss auch Kommunikation im Internet aufweisen, damit ich mich wohlfühle. Wenn ich das Gefühl habe, es nur mit einer Ansammlung von schwarzen Buchstaben zu tun zu haben, dann lese ich lieber Zeitung.

Das eine oder andere wäre ja noch nachzuvollziehen.

Jedoch sind die Dinge, die du hier beschreibst, fast durchgehend:
1. von diskriminierender Natur
2. über das Internet kaum feststellbar
3. selbst im persönlichen Kontakt und bei guter Bekanntschaft nicht hinreichend einsehbar
4. von fragwürdiger Relevanz

Auch ein Streitgespräch in einem Forum kann solch' emotionale Bedürfnisse befriedigen, selbst wenn es dabei auf ein Übergewicht negativer Emotionen hinausläuft. Aber die emotionale Beteiligung ist eben so wichtig, dass das Bedürfnis danach wahrscheinlich sogar Konflikte fördert, wenn die Situation keine andere Möglichkeit emotionaler Teilhabe anbietet.

Es wäre in diesem Forum in letzter Zeit ausgesprochen wünschenswert, wenn die Teilnehmer sich mit den Inhalten auseinandersetzen würden anstatt nur ihre Pauschalurteile des jeweiligen Verfassers als Inspiration zu nehmen.

Emotionen sind in diesem Kontext nahezu ausschließlich kontraproduktiv, da sie einen nur das lesen lassen, was man lesen möchte.

[torsten1]

hansbaer, warum tust du zuerst so, als hättest du meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen, und schreibst jede Menge Text weitab der Spur, indem du dich über die einzelnen möglichen Wahrnehmungsinhalte über einen Kommunikationspartner auslässt, als hätte ich diese alle gefordert? Das ist grob verfälschend und unsachlich!

Dann schreibst du noch:

Jedoch sind die Dinge, die du hier beschreibst, fast durchgehend:
1. von diskriminierender Natur
2. über das Internet kaum feststellbar
3. selbst im persönlichen Kontakt und bei guter Bekanntschaft nicht hinreichend einsehbar
4. von fragwürdiger Relevanz

Das ist doch hier alles irrelevant. Ich habe lediglich festgestellt, welche Wahrnehmungen einer Person man z.B. haben kann. Das sind alles streng sachliche Kategorien. Und dieses Vorgehen ist nicht nur legitim, sondern geradezu konstitutiv, wenn man an diesem Thema arbeitet. Sorry, aber davon habe ich auf Grund meiner Ausbildung möglicherweise etwas mehr Ahnung. ICH habe nicht herumgeschimpft und auch keine Meinung geäußert, sondern Sachverhalte und Hypothesen formuliert. Und dies als Hypothesen zu bezeichnen, ist geradezu ein Beleg für ein seriöses Vorgehen. Vielleicht bemühst du dich ja auch mal um adäquate Reaktionen, anstatt auf einen kompetenten Beitrag mit Polemik a la "Schwurbelkategorien" zu antworten! Ich hatte gehofft, dass jetzt endlich ein anderes Niveau und ein anderes Miteinander Umgehen einziehen würde - wir sind hier ja nicht im Bundestag!

Emotionen sind in diesem Kontext nahezu ausschließlich kontraproduktiv, da sie einen nur das lesen lassen, was man lesen möchte.

Das ist Unfug, eine gefährliche Irrlehre! Gehörst du auch zu denen, die den Menschen die Emotionen wegoperieren möchten? Nein? O.k., aber warum glaubst du dann, das man Emotionen je nach tatsächlichem oder vermeintlichem Bedarf so einfach abschalten kann? Psychologie wirst du sicher nicht studiert haben. Deine Ansichten lesen sich eher nach den Vorstellungen überholter Managementtheorien, wie sie, aus den USA herübergeschwappt (na klar, woher sonst?) jahrzehntelang unseren wirtschaftlichen Führungsnachwuchs versaut haben. Die betr. Ideologien bestimmen heute noch den autoritären und isoliert auf roboterhafte Leistungskategorien setzenden Geist in vielen Führungsetagen. Erfolgreicher sind inzwischen Unternehmen, bei denen die Mitarbeiter als Menschen statt nur als weiches (!) Betriebskapital angenommen und auch gefordert werden, wo sie auf möglichst vielen Ebenen an den Entscheidungen partizipieren, wo sie sich im Team einbringen und anerkannt werden. Das geht nur ganzheitlich. Dann funktioniert Kommunikation, dann wird Motivation erzeugt und dann steigt auch die Leistung. Die Menschen sind sogar weniger krank, wenn sie als ganze Menschen wahrgenommen und angenommen werden. Glaubst du im Ernst, dass hier im Internet plötzlich andere Gesetze gelten?

Emotionen hat man, ob man nun etwas über den Schreiber eines Beitrages weiß oder nicht, Die Vorstellung, sich nur rein sachlich auf eine Aussage zu beziehen, ist ein Märchen, geboren aus "verschwurbelter Weltsicht" meinetwegen. Jeder geschriebene Satz enthält bereits eine emotionale Aussage oder Ausstrahlung. Ob ich diese aber zutreffend wahrnehme oder missverstehe, hängt genau davon ab, wie weit ich den Absender der Nachricht kenne oder nicht! Die vielen Missverständnisse, die in Internetforen an der Tagesordnung sind und immer wieder zu Konflikten führen, sind genau auf solche Informationsdefizite über die Kommunikationspartner zurückzuführen. Ich finde das sehr plausibel. Was du und samweis zu diesem Thema denken, kommt mir vor wie von einem anderen Stern, sorry. Als wenn mir Aliens die Welt erklären wollten. Ich kann euch nicht begreifen.

[hansbaer]

Das ist doch hier alles irrelevant. Ich habe lediglich festgestellt, welche Wahrnehmungen einer Person man z.B. haben kann. Das sind alles streng sachliche Kategorien. Und dieses Vorgehen ist nicht nur legitim, sondern geradezu konstitutiv, wenn man an diesem Thema arbeitet.

Du schreibst aber keine Doktorarbeit darüber, sondern über den Umgang zwischen den Leuten hier. Darum geht es, und nur darum.

Die meisten deiner Kategorien dienen einzig und allein dem Zweck, Leute in eine Schublade zu stecken. Das fördert Vorurteile und bringt sonst gar nichts. Genau dies wollte ich demonstrieren.

Das ist Unfug, eine gefährliche Irrlehre! Gehörst du auch zu denen, die den Menschen die Emotionen wegoperieren möchten? Nein? O.k., aber warum glaubst du dann, das man Emotionen je nach tatsächlichem oder vermeintlichem Bedarf so einfach abschalten kann?

Wenn Leute Beiträge mit ihrem Bauch statt ihrem Hirn lesen, kann dabei wenig gutes dabei herauskommen.

Wenn ich deine Beiträge lese, werde ich von heftigsten Emotionen durchtrieben. Jedoch ist mir klar, dass jegliche daraus resultierenden Antworten der Sache nicht dienlich sind, und deswegen lasse ich sie außen vor.

Jeder geschriebene Satz enthält bereits eine emotionale Aussage oder Ausstrahlung.

Das möchtest du gerne glauben, ist aber leider nicht immer richtig, wie wölfchen hier sehr schön darlegt:
http://sweforum.schwedenstube.de/der-to ... 13505.html

Ob ich diese aber zutreffend wahrnehme oder missverstehe, hängt genau davon ab, wie weit ich den Absender der Nachricht kenne oder nicht!

Oder es kann dazu führen, dass du Aussagen nur noch danach beurteilst, welches Bild du von einer Person hast, so unzutreffend oder zutreffend es sein mag. Und ich verrate wohl nicht zuviel, dass man das hier in den letzten Wochen eindrücklich erleben durfte.

Die vielen Missverständnisse, die in Internetforen an der Tagesordnung sind und immer wieder zu Konflikten führen, sind genau auf solche Informationsdefizite über die Kommunikationspartner zurückzuführen. Ich finde das sehr plausibel.

Nicht selten ist genau das Gegenteil der Fall. Leute kanzeln andere ab, weil sie eine Person durch die Kenntnis von solchen Details, wie du sie genannt hast, schon vollkommen verstanden glauben und sich einen Reim darauf machen, ohne dass die betreffende Person diesen Prozess noch in irgendeiner Weise beeinflussen könnte. The very definition of prejudice sozusagen.

[torsten1]

Du glaubst, je weniger man von einer Person weiß, um so weniger Vorurteile bildet man über sie? Falsch! Man macht sich in jedem Falle ein BILD (Image) von einer Person, ein Vorurteil, weil es unabhängig von konkreter Kenntnis entsteht, neutral ausgedrückt, ein Klischee. Das ist seit Jahrzehnten Stand der Wissenschaft und eigentlich eine schon banale Erkenntnis. Eine Person, mit der ich schon kommuniziere, und sei es nur per Internet, ist mir aber nahe genug, um ein Fremdbild zu generieren. Und das Fremdbild hat nun einmal die Eigenschaft, dass es tendenziell als Gegenbild zu einem selbst und zur eigenen ingroup entsteht. Aber umgekehrt: Je besser ich eine Person kenne, um so geringer wird die Dissonanz zwischen Selbst- und Fremdbild, die Person wird mir ähnlicher, rückt näher heran, kann beim Fortschreiten dieses Prozesses auch ingroup-Mitglied werden, beispielsweise in einem Freundes- und Bekanntenkreis von Schwedenfreunden.

Mal ein sehr deutliches Gegenbeispiel zu deinen Annahmen: Wir haben es doch im Forum gerade erlebt: barschfilet wurde mehrfach aggressiv angegriffen, weil ihn andere Teilnehmer entweder sprachlich nicht verstanden hatten, oder weil es Missverständnisse über seine Einstellung zum Fischen in seinem See gab. Erst durch seine wiederholten sehr offenen Erklärungen der besonderen Situation dort am See (mehr Fische, als die dortigen Angler je fangen könnten) und auch seiner persönlichen wirtschaftlichen Situation wurden seine Ansichten und Handlungsweisen verständlich und stellten sich auch als weitestgehend legitim dar, jedenfalls in meinen Augen. Durch seine ausführlichen Berichte über sein persönliches Schicksal hat er sich doch geradezu gerettet! Ohne das wäre er möglicherweise nicht mehr im Forum, weil sich die gegenseitigen Vorwürfe und Angriffe weiter aufgeschaukelt hätten und keiner ihn verstanden hätte. Was willst du? Willst du Menschen, die sich nicht so glasklar und dezidiert artikulieren können, den "Wölfen" zum Fraß überlassen? Das wäre krassester Sozialdarwinismus! Sich nur auf den Wortlaut einer Nachricht konzentrieren zu wollen, ohne die mindeste Berücksichtigung des Menschen hinter dieser Nachricht, ist für mich erstens "unmenschlich" (will heißen, nicht arttypisch im biologischen Sinne, da der Mensch nur Mensch als soziales Wesen ist), denn wer das propagiert, sollte konsequenterweise gleich mit Computern kommunizieren. Die haben keine Gefühle. So ähnlich, wie es ein ehemaliger Scientologe beschreibt:

"Man verliert in Scientology sämtliches Gefühl"
Wilfried Handl in "Ein Scientology-Aussteiger berichtet" im MDR Report BRISANT vom 03.07.2007

"Im Herbst 1974 änderte sich mein Leben grundlegend – durch eine Freundin lernte ich Scientology kennen und wurde für die nächsten 28 Jahre Scientologe. In diesen Jahren lebte ich nach den Regeln von Scientology, dachte nach den Dogmen von Scientology – und fühlte nach ihnen, wobei dieses "Fühlen" sehr scientologisch war: Zweckorientiert, kalt und auf keinen Fall mit dem zu verwechseln, was man sich üblicherweise darunter vorstellt."
Wilfried Handl in "Über mich" Wien, im März 2008

Wir sind hier aber wohl noch keine Zweigstelle von denen, ganz sicher nicht, solange ich hier bin.

Aber ich gehe noch weiter und wiederhole, was ich oben schon schrieb: Es ist letztlich eine Illusion, zu glauben, dass man seine Emotionen nach Bedarf abschalten kann. Man kann lernen, sie in bestimmten Situation und vorübergehend weitgehend zu kontrollieren. Aber im Untergrund rumoren sie weiter. Aber hansbaer glaubt dann, er kann eine schriftliche Aussage wertfrei und rein sachlich verarbeiten. Ich sage, er schießt damit ein Eigentor. indem er nicht wahrnimmt, was jede menschliche Äußerung schon in ihrer Form an emotionalen Unter- und Obertönen enthält. Er macht sich ein Bild nicht nur von der Aussage, dass lückenhaft ist, sondern unbewusst auch von der Person, die die Aussage getroffen hat. Hansbaer, du erinnerst mich stark an einen HiFi-Freak, der stolz erzählt, wie naturgetreu die Klangwiedergabe seiner digitalen Anlage sei. Der hat noch nie gehört, dass bei der digitalisierten Signalverarbeitung die ganzen Ober- und Untertöne der Musik wegrasiert werden, die er, falls er ein gutes Gehör und eine sensible Wahrnehmung hätte, mit seiner alten analogen Anlage noch hätte genießen können. Das ist eine ganz andere Musik als die heutige durchtechnisierte auf digitaler Basis. Sie kommt nämlich dem Original viel näher, selbst wenn noch etwas Rauschen im Hintergrund vorhanden sein sollte. Und genauso kommt meine Wahrnehmung der Aussage eines Menschen, von dem ich wenigstens ein bischen weiß, der Wirklichkeit viel näher als deine Wahrnehmung der Aussage einer Person, die du als Mensch ignorierst.

In einer Welt, in der die Menschen nur noch über die von ihnen produzierten "Ergebnisse" wahrgenommen und letztlich eingeordnet werden, möchte ich nicht leben!!!

[torsten1]

Ach ja, du wolltest Wölfchen als Zeugen für deine Sichtweise heranziehen. Das verstehe ich nun gar nicht, denn Wölfchen unterstützt dort doch ganz eindeutig meine Denkweise:

Aus Schulzeiten ist mir noch folgender Satz aus dem Deutschunterricht hängengeblieben:
"Die Ampel ist grün!"

Mögliche Aussagen die hinter diesem kurzen Satz stecken können:
1. Einfach nur die Feststellung, dass die Ampel grün ist, ohne weitere Hintergedanken.
2. Vorwursvoll, angreifend: Wenn Du das Tempo beibehälst, müssen wir noch anhalten und auf die nächste Grünphase warten.
3. Informativ: Pass auf, die Ampel könnte jeden Moment auf Orange und Rot umspringen.
und wahrscheinlich noch etliche andere Möglichkeiten.

Aus irgendeinem Grund, vielleicht weil man einfach zu wenig ernst gemeintes Lob und Anerkennung bekommt oder auch schlechte Erfahrungen gemacht hat, ist der Mensch darauf fixiert, alles negativ und angreifend auszulegen. Selbst wenn man ein Lob bekommt, freut man sich nicht sofort darüber, sondern überlegt erst einmal ob der Gegenüber das auch wirklich ernst meint.

Jeder darf seine Meinung haben und vertreten, allerdings sollte sachlich diskutiert werden und nicht persönlich angreifend. Weniger Thesen aufstellen, sondern mehr begründen - jeder Mensch ist in irgendeiner Weise blind und wir wissen nicht alles, bilden uns häufig eine Meinung, bevor wir alle Seiten kennen, manchmal ist es gar nicht möglich ein umfassendes Bild zu bekommen. Und dann noch die Vorurteile.

Er zeigt doch genau wie ich, wie wichtig es ist, den anderen Menschen zu kennen, um ihn korrekt zu beurteilen.

[hansbaer]

Du glaubst, je weniger man von einer Person weiß, um so weniger Vorurteile bildet man über sie? Falsch! Man macht sich in jedem Falle ein BILD (Image) von einer Person, ein Vorurteil, weil es unabhängig von konkreter Kenntnis entsteht, neutral ausgedrückt, ein Klischee. Das ist seit Jahrzehnten Stand der Wissenschaft und eigentlich eine schon banale Erkenntnis. Eine Person, mit der ich schon kommuniziere, und sei es nur per Internet, ist mir aber nahe genug, um ein Fremdbild zu generieren. Und das Fremdbild hat nun einmal die Eigenschaft, dass es tendenziell als Gegenbild zu einem selbst und zur eigenen ingroup entsteht. Aber umgekehrt: Je besser ich eine Person kenne, um so geringer wird die Dissonanz zwischen Selbst- und Fremdbild, die Person wird mir ähnlicher, rückt näher heran, kann beim Fortschreiten dieses Prozesses auch ingroup-Mitglied werden, beispielsweise in einem Freundes- und Bekanntenkreis von Schwedenfreunden.

Es ist interessant, dass du von "kennen" sprichst, wenn du Dinge über eine Person wie deren Einkommen oder das Alter weißt. Es handelt sich um volkommen oberflächliche Informationen, die charakteristisch für Internetbekanntschaften sind. Eine Person über solche Äußerlichkeiten kennenzulernen, ist, wenn überhaupt, nur eingeschränkt möglich.

Sich aus von der anderen Person angebotenen Informationen ein Bild zu stricken ist für sich genommen tendenziös. Im Internet kann man problemlos seinen Lebenslauf erfinden. Und selbst wenn er nicht erfunden ist - du wirst nie wissen, was dir das Gegenüber verschweigt.

Das wäre krassester Sozialdarwinismus!

Es ist fraglich, inwieweit das, was du hier beschreibst, sich davon unterscheiden soll.

Erst sollen die Leute die Hosen herunterlassen, damit man ein genaues Profil von ihnen erstellen kann. Dann wird eingeteilt in "ingroup-Mitglieder" und, anzunehmenderweise, "Nicht-ingroup-Mitglieder". Die einen kannst du dann ab, die anderen nicht. Was haben dann diejenigen zu erwarten, die du nicht abkannst? Das ganze klingt stark nach Ausgrenzung. Bandenbildung, mit anderen Worten.
Wie gesagt: man durfte in den letzten Wochen eindrucksvoll erleben, wohin es führt, wenn jemand sich aus zusammengesponnenen Informationsfetzen ein Feindbild generiert.

Dass du Barschfilet anführst, ist eigentlich fast schon abschreckend. Er hat seine Lebensgeschichte erzählt, und als Belohnung für die öffentliche Totalbeichte kriegt er etwas Mitleid ab und wird für das, was er so sagt, nicht mehr beschimpft. Es macht also das Verhalten in einem Fall entschuldbar und in einem anderen nicht. Fairness sieht für mich anders aus. Man hätte sich beispielsweise erst gar nicht reizen lassen dürfen. Für Grenzüberschreitungen ist die Forenadministration zuständig, nicht die vermeintliche Empathie anderer Mitglieder.

Sich nur auf den Wortlaut einer Nachricht konzentrieren zu wollen, ohne die mindeste Berücksichtigung des Menschen hinter dieser Nachricht, ist für mich erstens "unmenschlich" (will heißen, nicht arttypisch im biologischen Sinne, da der Mensch nur Mensch als soziales Wesen ist), denn wer das propagiert, sollte konsequenterweise gleich mit Computern kommunizieren. Die haben keine Gefühle.

Es ist nicht mindestens genauso unmenschlich, in einen Haufen Buchstaben, oft orthographisch und grammatikalisch mit allerlei Mängeln behaftet, einen Menschen hinein zu interpretieren?

Wir sind hier aber wohl noch keine Zweigstelle von denen, ganz sicher nicht, solange ich hier bin.

Weißt du's? Es ist doch eine banale Erkenntnis, dass wir nur 10% unserer Hirnkapazität benutzen. Hier sind schon einige ziemlich nahe an Clear. Möchtest du auch einen Test machen? Ich schicke dir gerne einen E-Meter vorbei.

Hansbaer, du erinnerst mich stark an einen HiFi-Freak, der stolz erzählt, wie naturgetreu die Klangwiedergabe seiner digitalen Anlage sei. Der hat noch nie gehört, dass bei der digitalisierten Signalverarbeitung die ganzen Ober- und Untertöne der Musik wegrasiert werden, die er, falls er ein gutes Gehör und eine sensible Wahrnehmung hätte, mit seiner alten analogen Anlage noch hätte genießen können. Das ist eine ganz andere Musik als die heutige durchtechnisierte auf digitaler Basis. Sie kommt nämlich dem Original viel näher, selbst wenn noch etwas Rauschen im Hintergrund vorhanden sein sollte. Und genauso kommt meine Wahrnehmung der Aussage eines Menschen, von dem ich wenigstens ein bischen weiß, der Wirklichkeit viel näher als deine Wahrnehmung der Aussage einer Person, die du als Mensch ignorierst.

Quod erat demonstrandum